Magyar Narancs: A határnyitást utólag több szempontból lehet vizsgálni: a belpolitika, a magyar-nyugatnémet kapcsolatok és természetesen a szovjet tömbhöz való viszony vonatkozásában. Vajon az akkori magyar vezetők melyik szempontot tartották a legfontosabbnak?
Andreas Schmidt-Schweizer: Itt valójában két történetről van szó. Az egyik a vasfüggöny lebontása, ami '89 tavaszán történt, a másik maga a határnyitás. A lebontás hátterében több dolog állt. Az egyik, hogy mivel 1988 óta már volt világútlevél, a vasfüggönyre belpolitikailag már nem volt szükség. Egy másik, szerintem nagyon fontos szempont, hogy Magyarország mutatni akarta a nyugati külföldnek, hogy feléje nyílik az ország - főleg gazdasági okok miatt. Biztos tudták, hogy lesznek problémák az NDK-val, csehekkel, románokkal, de ez már alárendelt szempont volt. Úgy tűnik, hogy a Szovjetunió pedig már nem nagyon avatkozott bele ezekbe a dolgokba.
MN: Vagyis a magyar vezetés számára világos volt, hogy a Brezsnyev-doktrína halott?
ASS: Lehet, hogy nem volt teljesen világos, de úgy tűnik, hogy volt már ilyen információjuk, hogy lehet lépni, és nem lesz szovjet beavatkozás.
MN: Maga a vasfüggöny hogyan festett ekkoriban?
ASS: Az úgynevezett vasfüggöny Magyarországon teljesen másfajta szerkezet volt, mint a német-német vagy a cseh-német határnál. Nem voltak benne például ezek az automatikus lőfegyverek, a hatvanas évek óta már nem voltak aknák, szóval nem volt életveszélyes, mint a többi országban.
MN: Hogyan született meg a döntés a teljes felszámolásáról? Nyilván voltak konfliktusok ezzel kapcsolatban a magyar vezetők között.
ASS: A magyar vasfüggöny technikailag is nagyon elavult volt, úgyhogy a határőrség valami megoldást keresett. Vagy teljesen felújítani, vagy lebontani: ez volt a két ésszerű lehetőség. Figyelemmel a világpolitikai helyzetre is, a határőrség már '87 októberében a lebontást javasolta. Egy évig nem nagyon történt semmi, '88 októberében került aztán újból napirendre a kérdés: Pozsgay Imre, Horváth István belügyminiszter és a határőrség is ezt szorgalmazta, aztán innentől kezdve már gyorsan ment a dolog - annak ellenére, hogy a vezetésnek elég sok intéznivalója volt: gazdasági rendszerváltás, politikai liberalizálás, tárgyalások az ellenzékkel.
MN: Akkor még nem merült fel a lehetőség, hogy Magyarország így egyfajta menekülési útvonallá válik a szomszédos országok lakói számára?
ASS: Az általam átnézett dokumentumok nem utalnak erre, kivéve a határőrség egy-két dokumentumát, amelyekből kiderül, hogy felkészültek a határsértők növekvő számára. De látványos eseményekkel nem számoltak.
MN: Vagyis a bontás minden konfliktus nélkül zajlott le?
ASS: A politikai bizottsági jegyzőkönyvekből ez derül ki. Még Kádár is azt mondta, hogy rendben van.
MN: És a környező országok?
ASS: Nem nagyon foglalkoztak ezzel a kérdéssel. Néhány éve beszéltem Günter Schabowskival, a berlini fal megnyitását bejelentő keletnémet pártvezetővel. ' azt mondta, hogy nem nagyon figyeltek erre, csak miután elindult a lavina.
MN: Térjünk át magára a határnyitásra! Mennyire lényeges előzménye ennek, hogy Magyarország 1989 áprilisában csatlakozott a genfi menekültügyi egyezményhez?
ASS: Az egyezményből nem következik, hogy ki kell engedni az embereket, csak az, hogy nem lehet őket hazaküldeni, ahogy addig tették. Így Magyarország elég bonyolult helyzetbe került, mert volt egy bilaterális szerződése az NDK-val, amely szerint vissza kell küldeni azt, akit határsértésen érnek. A genfi egyezmény - amelyhez az ország a Romániából menekülő magyarok érdekében csatlakozott - viszont ennek az ellenkezőjét írja elő. A nyugatnémet diplomácia egy 1989. augusztusi dokumentum szerint panaszkodott is, hogy miért küldik még mindig vissza az embereket. A Belügyminisztériumban és másutt akkor már dolgoztak ezen a problémán, és egy nappal azután, hogy a nyugatnémet nagykövet panaszt tett, született is egy direktíva, miszerint az ilyen problémákat a genfi egyezmény alapján kell megoldani.
MN: Mikor kezdődtek egyáltalán a magyar-nyugatnémet tárgyalások, egyeztetések ezzel kapcsolatban?
ASS: Viszonylag későn, csak '89 augusztusában.
MN: Magyar részről sem merült föl, hogy kérjenek valamilyen tájékoztatást a nyugatnémet vezetéstől: akarják-e ezt, vagy sem? Hiszen a nagykövet azt is hangsúlyozta, hogy nem akarják, hogy a tömeges menekülés vezessen Németország esetleges újraegyesítéséhez.
ASS: Szerintem a német diplomácia '89 augusztusában még egyértelműen a bipoláris világrendszerben gondolkodott. Nem gondolták, hogy szóba jöhet az újraegyesítés vagy összeomlik a keleti blokk. Semmiképpen sem akarták veszélyeztetni Gorbacsov helyzetét. Az egész nyugat-európai politikára jellemző volt, hogy mindig féltek a nagy lépésektől. Szerintem ez a nagyköveti tiltakozás volt az első hivatalos megnyilatkozás a menekültügyben. Utána kezdődtek csak a tárgyalások.
MN: Sem visszaküldeni, sem kiengedni - de akkor mit várt Bonn a magyar vezetéstől?
ASS: Hát igen, ez nehéz dolog. Ami még szóba jött, az a Vogel-megoldás, amit már régebben is alkalmaztak. Egy kelet-berlini ügyvédről van szó, aki olyan megoldást talált, hogy az NDK-sok szabad akaratból visszamentek, de nem kaptak büntetést.
MN: Hol próbálták ezt ki korábban?
ASS: Amikor nyugatnémet nagykövetségekre menekültek keletnémetek - Prágában például többször is.
MN: A keletnémet hatóságok mindig be is tartották az egyezséget?
ASS: Igen, úgy tudom, hogy ez jól működött. Ezért is javasolta ezt a nyugatnémet fél. Csak hát itt már jóval több emberről volt szó, nem százról, hanem néhány tízezerről.
MN: Az sem módosította ezt a lassú változásra törekvő álláspontot, hogy közben magában az NDK-ban is ellenzéki csoportok jelentkeztek, megmozdulások zajlottak?
ASS: Mindez csak a határnyitás után öltött komolyabb méreteket. A szervezetek már léteztek, de a tömeges megmozdulások csak októberben kezdődtek. Az NDK így is, úgy is összeomlott volna, de a magyar határnyitás nagyon meggyorsította a folyamatokat az NDK-ban.
MN: Mikor kezdett el foglalkozni a Magyarországon összegyűlt, továbbutazásra várakozó keletnémetek problémájával, az ezzel kapcsolatos magyar gesztusokkal a keletnémet vezetés?
ASS: Egy kis kitérő: a Népszabadságban még 1989 márciusában megjelent egy egészen rövid cikk arról, hogy megnyitják a vasfüggönyt. Gondolom, a Neues Deutschland (a keletnémet pártlap - K. T.) nem vette át az írást, de néhányan biztos felfigyeltek rá. Sokkal több NDK-s jött ugyanis Magyarországra nyaralni, mint az előző években. Tehát valamilyen információnak kellett emögött lennie. A nyugatnémet sajtóban júniusban jelentek meg az első hírek arról, hogy nagyobb számban próbálnak keletnémetek menekülni Magyarországon át. De a nagy lavina augusztusban indult, és ekkor már a keletnémet intézmények is "szóltak", hogy itt van egy hatályos szerződés, vissza kellene küldeni az embereket. De igazi, komoly fellépésről nem tudok - megjegyzem, én inkább magyar oldalról ismerem a történetet. De ezt mondja Oplatka András is (Egy döntés története című könyvében - K. T.), aki tanulmányozta a keletnémet iratokat is.
MN: Hogyan zajlott a folyamat a magyar vezetés oldaláról?
ASS: A magyar vezetés ennek az egésznek nem nagyon örült, hiszen csak zűrzavart okozott, miközben úgyis annyi megoldanivaló volt. Így aztán egy hónap alatt eldöntötték, hogy megteszik a nagy lépést, és megnyitják a határt. Ezen a ponton más a véleményem, mint Oplatka úrnak és másoknak, akik azt mondják, hogy lehetett volna tétlenül is reagálni, várni, amíg eljön a tél, aztán úgyis hazamennek az emberek. Szerintem ez két okból sem lehetett volna megoldás: egyrészt nem mentek volna vissza, mert ott akkor még kemény diktatúra volt. A másik, sokkal fontosabb ok: ha a Németh-kormány visszaküldi a keletnémeteket, akkor ezzel az egész politikáját diszkreditálja. Diszkreditálja a nyitást a Nyugat felé, a gazdasági rendszerváltást, a politikai liberalizálást. Ez kényszerhelyzet volt, nem volt más megoldás.
MN: Miféle aggályok merültek fel? Félelem a szomszédos országok, netán Moszkva reakciójától?
ASS: Ez dokumentumokból közvetlenül nem derül ki, de különféle beszélgetések alapján tudom, hogy próbálták szondázni, mit gondolnak minderről Moszkvában. Többektől is azt hallottam, hogy Moszkva azt mondta: "csináljatok, amit akartok, ez a ti ügyetek". Maga Németh Miklós is beszélt erről telefonon Gorbacsovval.
MN: Az események során érintett egykori vezetők mind szívesen állítják be magukat a határnyitás főszereplőjeként. Kiemelhető közülük valaki ügyes politikai húzásai, netán a bátorsága miatt? Hogyan helyezhetők el a szereplők ebben a játszmában?
ASS: Sok ember döntött, és ezek a döntések adódtak össze. Pozsgay, aki a Páneurópai Piknik hátterében is állt, bátor volt, amikor kimondta, hogy a vasfüggöny morálisan elavult. Ezt mondta a határőrség parancsnoka és a belügyminiszter, Horváth István is. Horn nagyon ügyesen csinálta ezt a drótvágást. Nem ő nyitotta a határt, viszont ez egy szép, szimbolikus aktus volt. De szerintem a legfontosabb szereplő Németh Miklós volt, ő volt a kormányfő, az övé volt a végső döntés joga. Egyébként az egész probléma nem is a külügy, tehát Horn kompetenciájába tartozott, hanem a belügyhöz, Horváth Istvánhoz.
MN: Remélt a határnyitástól valamiféle előnyt a magyar kormány - például a magyar-nyugatnémet kapcsolatok terén?
ASS: Kezdetben egyáltalán nem tetszett ez az egész ügy a Németh-kormánynak, mert csak zűrzavart okozott. Aztán amikor augusztusban már látták, hogy mást nem nagyon tudnak csinálni, úgy döntöttek, hogy gyorsan és látványosan lépnek.
MN: Egyébként Nyugat-Németországban mikor kezdték felismerni, hogy az események elkerülhetetlenül az újraegyesítéshez vezetnek?
AS: Nem előbb, mint '89 novemberében. Akkor, de csak akkor jöttek rá, hogy az NDK nem életképes: a fal leomlása után továbbra is menekültek az emberek. Aztán pedig megjelent a szlogen: "Ha nem jön a nyugatnémet márka Kelet-Németországba, akkor mi megyünk Nyugat-Németországba!"
MN: Lehet-e bármit is tudni arról, hogy jobban vagy rosszabbul jártak azok a keletnémetek, akik Magyarországon keresztül elmenekültek, mint azok, akik otthon várták ki a fal leomlását?
AS: Egy szociológust kellene erről kérdeznie. Lehet, hogy az előbbieknek akkor még több lehetőségük volt, de nem biztos, hogy boldogok voltak, mert - abban az időben ott éltem - lehetett érezni egyfajta ellenszenvet a keletnémetekkel szemben. És máig sem normalizálódott ez. Gyakran lehet hallani, hogy ez drága dolog volt - és tényleg az volt.
Névjegy
Andreas Schmidt-Schweizer, az MTA Történettudományi Intézetének főmunkatársa Münchenben született, a Freiburgi Egyetem kelet-közép-európai történelem tanszékén szerzett diplomát, majd doktori címet, és itt kezdett magyarul tanulni. Évek óta Budapesten él, egyik fő kutatási területe a rendszerváltás környéki magyar politikatörténet, valamint az 1945 utáni magyar-német kapcsolatok története.
