Magyar Narancs: Mennyire lepte meg a nemzetközi diplomáciát az ukrajnai orosz agresszió? Voltak előjelei a Krím félsziget elfoglalásának?
Tálas Péter: Moszkva soha nem nyugodott bele a Szovjetunió 1991-es felbomlásába. Rögvest létrehozták a Független Államok Közösségét, nem sokkal később pedig aláírták a taskenti szerződést, a posztszovjet térség országait érintő, tartalmában a NATO-hoz hasonló megállapodást. Ebben a tagországok egyfajta garanciát vállalnak egymás biztonságáért. Moszkva külpolitikájából már 1993-1994 óta látszott, hogy önálló integrációs blokkot igyekszik létrehozni ebben a térségben. A fegyveres műveletekkel való problémamegoldás pedig - legalábbis a külpolitikában - 2008-ban kezdődött. Az év áprilisában Bukarestben, a NATO- orosz tanácsban Putyin mondott egy húszperces beszédet. Világosan a Nyugat értésére adta, hogy mind Grúziát, mind Ukrajnát mesterségesen létrehozott államnak tekinti, amelyeket meg lehet fosztani bizonyos területektől. Ezek az országok, így Putyin, nem képesek a területeik felett még a politikai hatalmat sem gyakorolni. Ukrajnáról megemlítette, hogy ott sok orosz él, akik csak a szovjet időkben kerültek Ukrajnához, és az ország déli és keleti részén Oroszországnak is vannak érdekei. Üzent. Akinek áprilisban nem tűnt fel, hogy ez az új Putyin-doktrína, 2008 augusztusában győződhetett meg erről. A grúz háborúval és a következményeivel Putyin "beváltotta" a NATO előtt tett ígéreteit. Grúzia elveszítette Dél-Oszétiát és Abháziát, vazallusállamként Oroszország elismerte függetlenségüket is. Erre a háborúra szinte egyáltalán nem reagált a nemzetközi közösség.
MN: Miért?
| ||
TP: Mire a nyugati világ észbe kapott volna, kitört a pénzügyi válság. 2008 októberétől a nyugati országok a pénzügyi-gazdasági rendszer stabilitásának rendeltek alá minden erőforrást, a biztonságpolitika fő kérdésévé a gazdasági biztonság vált, és ez többé-kevésbé a mai napig így van. Megváltozik a védelempolitika és átalakulnak a hadseregek, de az új stratégiákba nem épülnek bele a grúz háború tapasztalatai. A változások nem szólnak arról, hogy az országoknak fel kell készülniük arra, hogy államok közötti konfliktusban is részt vállaljanak. Egyetlen azóta megalkotott NATO vagy uniós térségi biztonsági stratégia sem szól erről.
MN: Mi vezette arra Putyint, hogy az integrációs törekvéseket területfoglalással próbálja meg elérni?
TP: Tökéletes populista nacionalizmust valósít meg Oroszországban. Nem véletlen, hogy sokaknak imponál Európában, ahol újra terjed a rendpártiság és a nacionalizmus kultusza. Ha meg kéne húzni a startvonalat, hogy mikor indult el Oroszország ebbe az irányba, én a 2003 és 2005 közötti időszakot - a színes forradalmak időszakát - jelölném meg. Oroszország a grúz felkelés és az ukrán narancsos forradalom mögött egyaránt a Nyugat és főként az Egyesült Államok pénzét és befolyását látta. Elsősorban azt, hogy olyan típusú demokráciaépítést próbálnak megvalósítani az amerikaiak, mint amit Afganisztánban és Irakban is. Putyinéknak szent meggyőződésük lett, hogy minden, ami Oroszország érdekeit sérti, csak Nyugatról vezényelt és pénzelt akció lehet. Az oroszok a 2010-es és 2011-es arab tavasz mögött is az amerikaiak árnyékát látják, miközben a nyugati elemzők épp azt találták drámainak, hogy az amerikai hírszerzésnek fogalma nem volt, mi fog történni ezekben az országokban. Ezt az ellenségképet Putyinék remekül kommunikálják befelé. Mindig Amerika a fő ellenség, nem Európa. Az amerikai-orosz éves gazdasági forgalom elhanyagolható, 23-26 milliárd dollár körüli, míg az unió és Oroszország között évi 300-320 milliárd dolláros kereskedelmi forgalom bonyolódik, és az európai országoknak további 160 milliárd dollárnyi oroszországi befektetésük is van. Tavaly május 9-én, amikor az oroszok a németek és a fasizmus legyőzését ünnepelték, a moszkvai felvonulás tévéközvetítésének kellős közepén simán elfért a "Volkswagen - Das Auto" reklám. Mindez azért is érdekes, mert ma épp Obama hátán púp ez az egész ukrán válság. Az amerikai társadalomnak elege van a háborúkból, és egyébként is helyi ügyként tekintenek erre a történetre. 'k nem az oroszoktól tartanak, hanem Kínától.
MN: A putyini logika szerint a Majdan felkelőit is az amerikaiak pénzelték és készítették fel.
TP: Putyin befelé ezt hajtogatja, bár már erről is elszólta magát. Nemrég arról beszélt, hogy vannak rossz ukrán oligarchák, akik kiálltak a Majdan mellett. Az amerikai háttértámogatással szemben valóban sokkal valószínűbb, hogy a Janukoviccsal elégedetlen oligarchák álltak a Majdan mögött. Janukovics a legbefolyásosabb 8-10 oligarchából végül csak hármat-négyet hagyott meg a kormányzat közelében, a többieket eltávolította az addigi forrásoktól. 'k bizonyosan támogattak minden, Janukovics meggyengítésére irányuló megmozdulást.
MN: Oroszország elfoglalta a Krím félszigetet, de ugyanezt a donyecki térséggel aligha tudja megtenni - nemzetiségi, geopolitikai és helyi politikai okok miatt sem. Mi akkor Putyin igazi célja ezeken a területeken?
TP: A kijevi kormány ellehetetlenítése. És hogy arra miért van szüksége? Az egyik magyarázat szerint nem tudja elengedni Janukovicsot. Pedig Janukovics a 20 milliárd dolláros csekk birtokában sem tudta kezelni a tiltakozást. Csak annyit kellett volna tennie, hogy engedi tüntetni az embereket, és nem megy nekik. De Putyin szempontjából a történetnek van egy másik vetülete is. Kicsit sértve is érzi magát. Adott Ukrajnának 15 milliárd dollárt, és elengedett még 5-öt a gáztartozásból. Az államotok nem működik, a vezetőitek húsz éve korruptak. Meg akarlak benneteket menteni, ti pedig beleharaptok a kezembe. Ráadásul más jelentőséget tulajdonított a megmozdulásokat kiváltó uniós társulási szerződésnek is. Azt feltételezte, hogy ez egy döntő, geopolitikai jellegű megállapodás, aminek aláírásával Kijev az unió érdekszférájába kerül. Miközben a helyzet épp attól drámai, hogy senki nem akarja Ukrajnát megmenteni! Ukrajna, és ebben Putyinnak van némi igazsága, az elmúlt húsz évben nem volt képes normális államként funkcionálni, a Nyugat pedig nem akarja finanszírozni azokat az ukrán oligarchákat, akik drámai szegénységbe taszítottak egy 48 milliós tömeget. Mindezzel együtt az orosz elnök Dél- és Kelet-Ukrajna esetében nem gondolkodik a krímihez hasonló megoldásban. Pontosan tudja, hogy ezeken a területeken a politikai identitása még az orosz nyelvűeknek sem putyinista, és az ottani szeparatistáknak közel sincs akkora támogatásuk, mint a krímieknek. Végül nem szabad számításon kívül hagyni Putyin 2012 óta megrendült belpolitikai helyzetét sem. Az orosz gazdaság látványosan lassul, az orosz társadalom egyelőre képtelen modernizálódni, s az elnök egyre gyakrabban kénytelen szembenézni az elégedetlen városi középrétegek tiltakozásával is. A Krím "visszaszerzése" és az orosz nacionalizmus felszítása egyfajta belső válságkezelés is. Nem is sikertelen, hiszen az elnök népszerűsége egekben van.
MN: A katonai hírszerzés különleges egysége, a GRU Szpecnaz ügynökei konfliktusokat szítanak a keleti és déli térségben, de az oroszok hivatalosan nem vállalják fel a hadviselést. Mi ennek a fő oka? Tartanak a szankcióktól?
TP: Oroszország látszólag mindig ugyanazt csinálja, mint a Nyugat. Nem visel háborút, amit pedig csinál, azt "humanitárius intervencióként" adja el. Nem szeretne végletesen elszigetelődni, és Putyin nem akarja hagyni, hogy fogást találjanak rajta - nem is igazán találnak. Az a 3-4 ezer zöldruhás pedig, akit az oroszok átdobtak a határ túloldalára, elegendő ezekhez az akciókhoz. A Szpecnaz emberei AK 101-es gépkarabélyokkal és a RPG 30-as gránátvetőkkel közlekednek Kelet-Ukrajnában. Nyilvánvaló, hogy Oroszországból jöttek: ilyen fegyvereket nem lehet egy ukrán falusi boltban összevásárolni. És persze ott vannak mellettük az oroszbarát ukrán oligarchák és a lakosság egy kisebb része is. A Krím és Kelet-Ukrajna szempontjából a líbiai példa fontos referenciapont - abból sokat tanultak az oroszok. Líbiában az amerikaiak "humanitárius intervenciót" hajtottak végre, és annak égisze alatt váltották le a rendszert. Oroszország, illetve Kína perspektívájából Ben Ali vagy Mubarak távozása rendben van, mert belső folyamatok eredménye a bukásuk. De Líbia nincs rendben. Az, hogy az amerikaiak adják át Kadhafit a helyi erőknek és döntik meg a rendszert, nekik nem kóser. Márpedig az oroszoknak nagyon fontos kérdés, hogy Kína mit gondol az ukrán-orosz konfliktusról. És ők vélhetően csak akkor veszik tudomásul ezt a beavatkozást, ha az nem nyílt háborús konfliktusként valósul meg.
MN: A múlt heti genfi válságtanácskozáson megállapodást írt alá az Egyesült Államok, az Európai Unió és a két érintett ország képviselője arról, hogy törekednek a konfliktus fegyverek nélküli rendezésére. Mi ennek az egyezségnek a lényege?
TP: Két fontos állítás olvasható ki a megállapodásból. Az egyik, hogy ne hagyjuk eszkalálódni a fegyveres konfliktusokat, és kezdődjön meg a fegyveresek leszerelése. A másik, hogy Ukrajna valamilyen föderalizálására kerüljön sor. Ebbe szerintem az ukrán kormány már belement, de nagy kérdés, hogy ki tudnak-e alakítani egy olyan decentralizált rendszert, amelyre Oroszországnak csak korlátolt ráhatása van. Ami feltűnő, hogy ebben az egyezségben egyetlen betű nincs a Krímről. Ez azt üzeni, hogy a Nyugat tudomásul vette a félsziget viszszacsatolását, ami nagy győzelem Putyinnak, aki emellett el tudta hitetni a világgal, hogy igenis lehet háború Dél- és Kelet-Ukrajnában. A megegyezés öszszességében arról szól, hogy a Nyugatnak ne kelljen nagyobb szankciókat elrendelnie Oroszországgal szemben. A politikusokat mindkét részről afelé nyomják a gazdaság szereplői, hogy ne élezzék ki a helyzetet addig, hogy az üzleti érdekek sérüljenek.
MN: Jelenleg is ukrán nacionalista csoportok portyáznak keleten, a helyi erők pedig - újabban a kelet-ukrajnai Szlovjanszk önvédelmi alakulata - Moszkva beavatkozását sürgetik. Ez is a provokáció része, vagy eszkalálódtak az események?
TP: Ez a genfi megállapodás gyengeségének egyik jele. A kelet-ukrajnai szeparatista fegyveresek már a genfi megállapodást követően bejelentették, hogy az rájuk nem vonatkozik. A kérdés, hogy a kijevi hatalom képes lesz-e fellépni ellenük, illetve Oroszország tesz-e a leszerelésük érdekében. Szerintem egyik sem következik be, Moszkvának nem érdeke ugyanis az ukrajnai nyugalom mindaddig, amíg nem érte el célját: az ország föderalizálását.
MN: A májusi EP-választások eredményeként minden bizonynyal létrejön egy Putyin-barát frakció, melynek európai nacionalista pártok lesznek a tagjai, köztük a Jobbik. Milyen fenyegetést jelent ez a közösségre nézve és lehet-e szerepe az ukrán konfliktus alakulásában?
TP: Amíg kisebbségben vannak ezek az erők, nem jelentenek fenyegetést, legfeljebb lesznek olyan EP-képviselők, akiktől az orosz narratívát is hallhatjuk.
MN: Mi a NATO felelőssége a kialakult helyzetben?
TP: A NATO-nak hitelesen kell tudnia biztosítani tagországait arról, hogy hasonló helyzetben meg tudja védeni őket. Ez elsősorban a három balti országra vonatkozik, ahol sok orosz él. Lettországban az oroszok már titkos közvélemény-kutatást is folytattak a helyi nemzetiségiek körében, hogy mit gondolnak a Krím annektálásáról - állítólag 80 százalékuknak tetszett az akció. A Baltikum, Lengyelország, Románia és Bulgária - ezek a kulcsfontosságú területek most a NATO szempontjából. A lengyelek arról beszélnek, akkor lennének nyugodtak, ha tízezer amerikai katona lenne a határaik környékén, ami jelentős létszám. Románia és Bulgária pedig a Fekete-tenger miatt fontos. A Krím visszaszerzésével a térségben Putyin stratégiai előnyre tett szert, ami okkal zavarja a környező országokat, beleértve a törököket is. Arra számítok, hogy a NATO megerősíti a bolgár és a román hadiflottát, és egyre többször fognak NATO-hajók megjelenni a Fekete-tengeren. Fontos jelezni Oroszországnak, hogy hol a határ. Meglehet, a NATO-nak érdemes lett volna még tovább mennie, és hatalmas C130-as katonai szállítórepülőkkel vinni segélyt az ukránoknak: nehogy az oroszok azt gondolják, hogy mindent megengedhetnek maguknak, mi pedig nem. Fontos körülmény, hogy Ukrajna tagja a NATO Partnerség a békéért (PfP) bilaterális együttműködésnek. Ez azt jelenti, hogy a NATO és a NATO-országok lényegében bármilyen - akár katonai - formában támogathatják Ukrajnát a konfliktusok során. Közös hadgyakorlatokra is van lehetőség. Fontos a katonai információcsere is, amiben az USA nagyon erős, és már most támogatja Ukrajnát. Egyedül fegyvert nem adhatunk nekik.
MN: Magyarországnak lehet szerepe ezekben az akciókban?
TP: A többi európai országhoz hasonlóan nekünk is át kell értékelni a biztonsági stratégiákat - ideértve a nemrég elfogadott Nemzeti biztonsági stratégiát és a Nemzeti katonai stratégiát. Hogy lesznek-e csapatok Magyarországon, az a magyar politikai eliten múlik, az ilyen lépéseket ugyanis többnyire az érintett tagország szokta kezdeményezni. Ha a magyar politika nem tekinti reális fenyegetésnek az ukrán fejleményeket, akkor valószínűleg nem jönnek NATO-egységek. Összességében ugyanakkor azt gondolom, hogy a magyar politikai elitnek is végig kell gondolnia az orosz kapcsolatait. Oroszországnak voltak olyan lépései, amik intő jelek kell legyenek számunkra is. Képzeljük el azt a helyzetet, hogy egyik nap 270 dollárért adják ezer köbméterét a gáznak, másnap felemelik 470-re. Vagy bejelentik, hogy egy ideig nem szállítanak fűtőanyagot az atomerőművünkhöz, vagy magasabb kamatot kérnek a hitelszerződésben foglaltaknál. Oroszországot a szerződéses viszony láthatóan nem mindig izgatja. Putyin nemrég levelet írt az európai nagyhatalmaknak, hogy sajnos a "megbízhatatlan Ukrajna" miatt könnyen lehet, nem fogja tudni biztosítani Európa földgázellátását, és kénytelen lesz elzárni a csapokat. Ez gyakorlatilag egy fenyegetés. Erre reagált Barroso azzal, hogy Oroszország "mint olaj- és energiaszállító megbízhatatlan" - az Európai Bizottság elnöke ritkán fogalmaz ilyen egyértelműen.
MN: Ebben a játszmában mekkora szerepe lehet a paksi atomerőmű bővítéséről szóló szerződésnek? Előállhat-e olyan helyzet, hogy a magyar kabinetnek döntenie kell a nyugati szövetséges rendszer és az orosz üzleti kötődések között?
TP: Európában nagyon sokan el akarják kerülni a gazdasági szankciókat Oroszországgal szemben. A magyar kormány akkor kerülhet döntési kényszerbe, ha valóban előáll ez a helyzet, de ez azért nem látszik valószínűnek. Hogy mást ne mondjak: ha van ország, amely nagy üzleteket csinált az oroszokkal még az ukrán válság idején is, az épp Németország. Gondoljunk az új német-orosz gázvezetékre, vagy arra, hogy a német vasút épp most köt grandiózus megállapodást az orosszal. A briteknek, a németeknek, az olaszoknak vagy a spanyoloknak mind óriási üzleteik vannak az oroszokkal.
MN: Mik a krízis fő tanulságai? Min kell változtatnia a NATO-nak?
TP: A NATO-nak is újra kell gondolnia a komplett katonai stratégiáját, beleértve azt az 1997-es ígéretét, hogy nem telepít jelentős kontingenseket az újonnan felvett tagországokba. Ma a legtöbb európai stratégiában az szerepel, hogy sem most, sem a belátható jövőben nem tételezünk fel konfliktusokat állam és állam között. Szerintem ezt is meg kell változtatni: feltételezhetünk. A grúz és a krími példa is ezt mutatja. Fel kell készülni, hogy ne ismétlődhessen meg mondjuk a balti országok bármelyikében az, hogy Oroszország ügynököket küld oda és zavargásokat szít. Erre az új típusú hadviselésre, az álcázott akciókra választ kell találnia a nemzetközi közösségnek. De leginkább arra kell ráébreszteni az orosz vezetést, hogy stratégiailag követ el óriási hibát, ha érdekeit a 21. században 19. századi eszközökkel akarja érvényesíteni.
