Magyar Narancs: A könyvben felsorolják, hogy a kritikáikra milyen reakciók érkeztek a többségi társadalom részéről: számonkérés, kioktatás, megkérdőjelezés, támadás, személyeskedés, mártírkodás. Olvasás közben bennem is megjelent egyfajta hárítás, aztán jött a gondolat: ha hárítok, hogyan lesz ebből diskurzus és közös akarat? Ez alapvető kérdés kisebbség-többség viszonyában.
Ignácz Judit: A könyv végén egy cikkben amolyan útravalót adok a pro roma szervezeteknek, de bárki, aki eljutott a belátásig, vonatkoztathatja magára. A lényeg az önreflexió és a cselekvés: hogy miután elolvasta a könyvet, mindenki döntse el, mennyire érzi magát felelősnek a társadalmi változásokért, mennyire akar aktív vagy proaktív szereplőként megnyilvánulni, és aztán a maga lehetőségeihez mérten kezdje el. A hogyanokra nincs általános recept, mert ami az egyik helyen működik, az máshol nem biztos, hogy fog.
MN: Négy fejezetre bontva – Intézményi rasszizmus; Identitás, reprezentáció, kifehérítés; Diszkrimináció, szegregáció, inklúzió; Testi és pszichés kalandok – taglalják a rendszerszintű problémákat. Akár tankönyv is lehetne Az ébresztőkönyvből polgármestereknek, képviselőknek.
Ignácz Judit: Mindenkinek, aki érdeklődik a társadalmi problémák iránt, el kellene olvasnia. Kontextualizáltuk azokat a témákat, amelyek szerintünk rosszul voltak elhelyezve a közéleti, politikai és jogi diskurzusban. Összesen 16 podcast adás volt, ebből 12 került bele a kötetbe, amely 2023 szeptemberében jelent meg, novemberre pedig már el is fogyott. Újranyomták, márciustól ismét kapható a boltokban. De bármennyire is hiánypótló és innovatív ez a könyv, a mainstream helyekre bekerülni még mindig nagy kihívásokkal jár a számunkra. Már könyvkiadót sem volt egyszerű találni.
MN: A problémák, amelyekről értekeznek, mind régi keletűek. (Korábbi interjúnkat Fedorkó Boglárkával és Ignácz Judittal lásd: „Személyes támadásnak veszik”, Magyar Narancs, 2021. december 15.) Hogyhogy csak most lett ebből könyv?
Ignácz Judit: A roma értelmiségiek idősebb generációja inkább a kultúra, a művészet, a roma nyelv és a hagyományőrzés felől közelített, és ezeken a területeken igyekeztek érdekérvényesíteni. Nálunk más szempontok kerültek fókuszba, rendszerkritikusabbak is vagyunk, és akár progresszív baloldali kritikát is meg merünk fogalmazni. Felhívtuk a figyelmet például a sztereotip médiaábrázolásokra, illetve olyan globális, újszerű jelenségeket és fogalmakat hoztunk be a diskurzusba, mint például az interszekcionalitás, amelyek Magyarországon még kevéssé ismertek. De alapproblémákról, mint a rasszizmus sem igen beszélnek ma idehaza, tojáshéjon lépkedünk, ha szóba kerül. Mi most ezt megtettük, mint ahogy beszédtémává tettük például a többségi társadalom felelősségét az elnyomó gyakorlatokban. Noha más és más szférában dolgoztunk, a beszélgetések során fontos volt számunkra, hogy ne soroljuk be magunkat egy-egy konkrét szervezethez. Lényeges még, hogy nemzetköziek vagyunk, hiszen Niki, Joci és Laci külföldön él, Bogi és én Budapesten.
Suha Nikolett: Nem mi vagyunk az első generáció, amely elég jól informált és magabiztos ahhoz, hogy önálló véleményt fogalmazzon meg, de mi vagyunk az első kiszabadult felnőtt roma értelmiségi generáció, amely kötetlenül és félelemmentesen tudja megfogalmazni azt, ami már valószínűleg az előző generációkban is megfogalmazódott, csak sokkal kevesebb lehetőségük volt mindezt artikulálni.
MN: „Kamuszolidaritást” említenek George Floyd esete kapcsán (lásd keretes írásunkat). Mit értsünk ezalatt?
Ignácz Judit: Épp akkor érkeztem nagy lelki békével vidékről Budapestre, amikor egy „megemlékezésnek” nevezett szélsőjobboldali felvonulás volt. (Ennek apropója a Deák téren történt késelés volt, lásd keretes írásunkat.) Érdekes tapasztalás volt, ahogy találkoztam velük a 3-as metróban: bejött a szerelvény, tele volt fekete ruhás emberekkel, mindenki kiszállt és közben azt üvöltötte, hogy igenis van cigánybűnözés. Én meg csak álltam ott közöttük, majd beszálltam a metróba és elmentem haza. Budapesten egyetlen szolidáris megmozdulás volt ezzel kapcsolatban, amelyet Szekeres Hanna az ELTE-ről szervezett, de annak sajnos elég szerencsétlen időzítése volt, mert a George Floydra való megemlékezés után történt. Onnan jöttek át páran, de nem voltunk sokan.
Suha Nikolett: A szolidaritás nem csak egy érzés. Abban benne kell lennie az empátiának, a megértésnek, a felelősségvállalásnak, hogy „igen, én részese vagyok ezeknek az eseményeknek”. Amikor elhatároztuk, hogy az adássorozatból könyv lesz, a küldetéséről is döntöttünk: felébreszteni az embereket – már akik egyáltalán hajlandók a könyvet a kezükbe venni. Az önreflexió az, ami képes közösséget építeni, a fejlődésünket előmozdítani. Enélkül nem fog működni sem az együttérzés, sem az egymásért való kiállás. Amikor 2015-ben megérkeztem Berlinbe, elcsodálkoztam, hogy mennyire kiüresedett a szolidaritás fogalma. Úgynevezett „szoli” partikat tartottak, ami nagyjából arról szólt, hogy buliztak és közben támogatást gyűjtöttek az akkor nagy számban érkező menekülteknek, személyes felelősségvállalás, kiállás nélkül. És idehaza is azt láttuk, hogy az ismerőseink, akikkel együtt dolgoztunk emberi jogi, szociális témákban, szintén a felszínt kapargatják. Amikor kiderült, hogy a Deák téri késes támadás elkövetője nem is roma volt, sem a politikai, sem a jogi, sem az NGO-résztvevők, sem a médiamunkások nem álltak ki mellettünk. Ez nem szolidaritás, ez ignorálás. Egy kiposztolt Martin Luther King-idézettől nem indul változás, márpedig a szolidaritásnak ez is a lényege.
MN: Külföldi tapasztalataik alapján hogyan látják, miként építhető fel egy szolidáris társadalom?
Ignácz Judit: Proaktivitással. Az tévhit, hogy a szolidaritás megnyilvánulásához mindenképpen hatalmas események kellenek. A változások mikrokörnyezetben is előidézhetők, sőt azok még hatékonyabbak lehetnek, mint a nagy vonulások, békés tüntetések, amelyeknek én már nem sok értelmét látom. Akkor már inkább a kollektív sztrájkok felé indulnék. Tehát proaktivitás a mikrokörnyezetben, vagyis alulról jövő kezdeményezések bárki részéről, aki emberekkel foglalkozik, legyen az tanár, pszichológus, szociális munkás, újságíró, szülő, cégvezető. Továbbá fontos lenne az érintettek bevonása már a tervezési, döntéshozatali folyamatokba is. Amerikában bárhová megyek, azzal találkozom, hogy szülők, lakóközösségek heti, havi rendszerességgel könyveket, cikkeket olvasnak együtt, podcasteket hallgatnak, videókat néznek, ezekről beszélgetnek. Ezzel elindul egy közös megértési, tanulási folyamat, és amikor ugyanott tart mindenki, akkor lehet cselekedni. Jöjjünk össze és beszélgessünk! A team meeting elején húsz percben beszéljék át mondjuk a könyvünknek az egyik fejezetét, hogy ki mit gondol róla, milyen új ismeretekkel bővítették a tudásukat. Ez a másik küldetése a könyvünknek: a tudásátadás. Akár így is el lehet kezdeni a szolidaritást. Nekem ez hiányzik Magyarországon.
MN: Az első fejezetben az intézményi rasszizmusról beszélgetnek. Azóta eltelt pár év, hogyan értékelik a jelenlegi magyar viszonyokat?
Suha Nikolett: Nem tudom, hogy van-e értelme erről beszélni. A kivándorlásom egyik oka a lehetőségek beszűkülése volt, ez is az egyik megnyilvánulási formája a rendszerszintű kirekesztésnek – és ez nemcsak a romákkal szembeni rasszizmusra igaz, hanem a szexizmusra, a xenofóbiára meg a homofóbiára meg az összes többi utálkozó elméletre és gyakorlatra. Amikor hazajövök, azt látom, a megosztottság egyre csak nő. Otthon jogászként főleg oktatási szegregációval foglalkoztam, de dolgoztam az Egyenlő Bánásmód Hatóságnál is, amelynek az önállósága azóta megszűnt, beolvadt az Alapvető Jogok Biztosának Hivatalába, ahogy más civil szervezetek is sorra megszűnnek vagy elköltöznek az országból. A források lassan teljesen elapadnak – ez a tendencia. Azt tapasztalom, hogy nagyon nehéz társadalmi felelősségvállalással kapcsolatos témákat behozni, a családi, baráti, de akár szakmai beszélgetésekbe is, mert igen erős negatív érzelmek és érdekellentétek kerülhetnek ilyenkor felszínre.
Ignácz Judit: Azt lassan senki sem érti, hogy én miért vagyok még itthon… Ha önreflexív szeretnék lenni, van egyféle privilégiumom, hiszen bármikor dönthetek amellett, hogy külföldre költözöm. Egyébként mindenki klikkekben, buborékokban él. Létezik itthon egy szűk csoport, amely széllel szemben próbál pisilni, és fontos látni, hogy vannak, akik, ha akarnának se tudnának elmenni az országból, mert olyan társadalmi, gazdasági helyzetben vannak. De aki teheti, és nemcsak az értelmiség, hanem a munkásosztály is, külföldre megy a jobb élet reményében. A közép- és felső osztály közül még sokan elvannak idehaza. Aki például multi cégnél dolgozik, arra nem biztos, hogy bármilyen hatással vannak az illiberális politikai intézkedések vagy az intézményi rasszizmus, mert ő egy olyan valóságban él, amelyben megengedheti magának a luxust, hogy nem foglalkozik ilyesmivel.
MN: A jelenlegi kormányzat részéről milyen intézkedéseket sürgetnének?
Ignácz Judit: Kormányváltást.
Suha Nikolett: Én sem akarok ettől a kormánytól semmit, csak hogy menjenek el, menjenek nyugdíjba, börtönbe – mindenki oda, ahová tartozik. Nem gondolom, hogy itt elegendő lenne néhány intézkedés vagy új szempontok beemelése. Ezeken már réges-rég túl vagyunk. Itt egy fasiszta rendszer kiépítése zajlik.
Ignácz Judit: Számomra ijesztő, hogy az aktív állampolgárságra, kritikai gondolkodásra nevelés mennyire hiányzik a magyar oktatási rendszerből. Nyilván tudatosan építik ezt le. Ami pedig a roma diákokat illeti, jelentős mentori program csak a felsőoktatásban van számukra, de addig el is kell jutniuk. Már az általános iskolában nagy a lemorzsolódás, s csak kevesen jutnak el a középiskoláig. És akinek roma diákként sikerül elvégeznie az egyetemet, az utána nem kap támogatást ahhoz, hogy mondjuk a mainstream munkaerőpiacra eséllyel bekerülhessen. Csak kevés munkahelyen van meg az az inkluzivitás és diverzitás, ami ezt lehetővé teszi.
Suha Nikolett: Azt kérdi, hogy mit kellene tenni, de arról nem beszélünk, hogy miért szeretnénk a változást? Ez az, ami Magyarországon hiányzik: a közös gondolkodás. Mert ha nem egyezünk meg valamiben, ami egy közös érdek, és motivációként szolgál ahhoz, hogy együtt továbbmenjünk az úton, akkor nem fog elindulni a változás. Tehát konszenzus, vagyis egy megújított társadalmi szerződés szükséges, mert a régit már nagyon sok ponton megszegtük, valószínűleg mindannyian. Már csak a romjai maradtak a demokratikus berendezkedésnek. Egyrészt szerintem sok európai államban, így Magyarországon is a demokrácia már nem létezik, másrészt nem gondolom, hogy a mai világban a demokrácia megújítása lenne a helyes irány – noha sokan dolgoznak rajta és rengeteg forrás áll rá rendelkezésre. Egy közösség által felépített, de nem a demokrácia alapelvén nyugvó politikai-társadalmi, konszenzuson alapuló rendszer létrehozása szükséges ahhoz, hogy igazi változások történjenek. Először persze azt kell mindenkinek megfogalmaznia: miért akarunk együttműködni egymással, beleértve a roma embereket. Vagy ha nem akarunk, akkor legyünk őszinték magunkhoz, valljuk ezt be, de akkor ne várjunk változást.
MN: „Akkor beszéljünk egy kicsit az úgynevezett szövetségesekről”, vetik fel az egyik fejezetben, meglehetősen erős kritikai éllel. Megírhatnák Az ébresztőkönyv folytatását, mondjuk Az építkezőkönyv címmel, az már szólhatna arról, hogy a kisebbségi csoportok és a többségi szövetségesek együtt mit tudnak létrehozni. Mert ha szolidaritásról beszélünk, alapvetően azt gondoljuk, hogy a többségi társadalomnak kell lépéseket tennie, de lehet, hogy a „konstruktív szolidaritás” inkább az, amikor a többség és a kisebbség kölcsönösen gesztusokat tesz egymás felé, ha úgy tetszik, kicsit szemüveget cserél, majd együtt keresik a megoldásokat, mindenki a maga eszközeit bevetve.
Suha Nikolett: Azoknak a kritikáknak, személyes és aktuálpolitikai eseteknek, amelyeket a könyvben leírunk, a jelentős része jogsértés vagy olyan konfliktus, amit mi nem fogunk tudni kezelni, az nem a mi feladatunk.
Ignácz Judit: De természetesen meg lehet kérni minket, hogy konzultáljunk adott ügyekről, ahogy ezt sok esetben meg is tesszük, illetve azt szeretnénk, hogy bármilyen roma tematikájú program, intézkedés esetében kötelezően vonjanak be roma embereket, hogy a „semmit rólunk nélkülünk” elv valóban érvényesülhessen.
MN: Fiatal roma értelmiségiként milyen feladatokat látnak maguk előtt?
Suha Nikolett: A bizalomépítés az, ami mikro- és makroszinten is működhet, és szerintem mi ebben nagyon jók vagyunk. Magyarországon most épp a bizalomrombolás az, ami központilag támogatott. Ami a terveinket illeti, újabban nemzetközi szinten gondolkodunk a többiekkel, erre keresünk most forrást. Egy olyan projekten dolgozunk – akár könyv is lehet belőle újra –, amelyben nemzetközi szereplők is rávilágítanának arra, hogy a kisebbségi csoportok, és főleg a romák, különböző módszerekkel való kiközösítése nem magyar találmány, ezek a tapasztalások más országokban is jelen vannak. Bemutatnánk, hogy ki mit tesz és milyen hatékonysággal ez ellen. Gondolkodunk, hogyan tudnánk a bizalomépítésbe még több erőt fektetni, és közösségi szinten, vagyis mint Ame Panzh, cselekvésre buzdítani másokat.
(Az ébresztőkönyvről szóló kis kritikánkat lásd a Visszhang rovatunkban – a szerk.)
Kellő figyelem híján
A Covid-járvány közepén, 2020 nyarán Ame Panzh, azaz Mi öten címmel öt, harmincas éveiben járó roma aktivista elindított egy podcastet, amelyben meghívott vendégeikkel beszélgettek olyan témákról, amelyek szerintük nem kapnak kellő figyelmet a magyar médiában és az értelmiségi diskurzusokban. Az első adás a rasszizmusról szólt, ennek, és magának a podcast megszületésének az előzménye az afroamerikai George Floyd meggyilkolása volt. A férfi halála után elindult egy tiltakozási hullám Magyarországon, „hirtelen, úgy tűnt, mindenki antirasszista lett, lecserélte a profilképét, szóval óriási kamuszolidaritás ment”, fogalmaznak a műsorkészítők. Ezzel egy időben a Deák téren volt egy halálos kimenetelű késelés, és noha a járvány miatt országszerte lezárások voltak, egy „megemlékezésnek” álcázott felvonuláson mégis összegyűlhetett egy nagyobb fekete ruhás tömeg. „Ez egy megfélemlítő esemény volt, mégsem reagált rá senki; nem vált az antirasszista diskurzus részévé.”
Az Ame Panzh tagjai: Fedorkó Boglárka, Farkas László, Ignácz Judit, Márton Joci és Suha Nikolett. Interjúalanyaink közül Ignácz Judit közpolitikai szakon végzett, többéves szakmai tapasztalattal rendelkezik projektmenedzsment, nem formális oktatás és képzés-fejlesztés terén. Ír, előad és tovább képez különböző társadalmi jelenségekről, interszekcionális feminizmusról és rasszizmus elleni rezilienciáról. Suha Nikolett jogot végzett, jó néhány hazai civil szervezetnél megfordult szakemberként, mielőtt külföldre költözött, és a for profit szektorban helyezkedett el. Szenvedélyesen vizsgálja az oppresszió (elnyomás) minden formáját, ír, beszél, oktat róla.
