Interjú

"Majd ha kikötöttünk New Yorkban"

  • Mészáros Bálint
  • 2012. március 17.

Belpol

Debrecen polgármestere, a Megyei Jogú Városok Szövetségének elnöke szerint az önkormányzatok eladósodása az előző kormányok forráskivonásának következménye, de a települések vagyona és a helyi adókban még meglévő potenciál garancia lehet a visszafizetésre. Az önkormányzati vezetőt a kórházak, iskolák államosításáról, valamint a polgármesteri és képviselői tisztség összeférhetetlenségéről is kérdeztük.

Magyar Narancs: Az Állami Számvevőszék elemezte a 23 megyei jogú város pénzügyi helyzetét, és megállapította, hogy 2007- 2010 között a legtöbb városnak két-háromszorosára nőtt az adósságállománya - Debrecennek például háromszorosára. Miért vettek fel a települések svájcifrank- és euróalapú hiteleket, illetve bocsátottak ki ilyen mennyiségű kötvényt?

Kósa Lajos: Ebben az időszakban a Gyurcsány-kormány a működéshez szükséges pénzeket kivonta az önkormányzati rendszerből. Ezt pótolnunk kellett, ezért elvontuk a fejlesztés elől a saját bevételeinket, így a fejlesztésekhez külső forrásra volt szükség. Ez jellemző volt az egész rendszerre, a megyékre, a megyei jogú városokra, a kisebb településekre, tehát ez is mutatja, hogy nem egyéni gazdálkodási problémáról volt szó. Oda jutottunk, hogy 2010-ben arányaiban alacsonyabb volt a normatív finanszírozás, mint 2002-ben. Közben még majdnem háromszáz új feladatot is kapott az önkormányzati rendszer, amelyek közül csak hatot finanszírozott részben a központi költségvetés. Mint amikor a futónak azt mondja az edzője, hogy mindennap fuss egy kicsit többet, de mindig egy kicsit kevesebbet kapsz enni.

MN: Csakhogy a hiteleket jórészt uniós támogatású fejlesztések önrészéhez vették fel...

KL: Ez számviteli bűvészkedés. A fejlesztésre szánt pénzeket működésre kellett költeni.

MN: Fejleszteni jó dolog, a választók is szeretik, csak ha nincs rá pénz, nem létszükséglet.

KL: Ez igaz, akkor viszont az a helyzet, hogy lemondtunk volna az uniós forrásokról. Valamelyik ujjunkat mindenképpen megharapjuk.

MN: Még úgy is jó döntés volt, hogy - az ÁSZ-jelentés szerint - ezzel olyan terheket vállaltak az önkormányzatok, amelyeknek középtávon nem látszik a fedezete?

KL: Akkor is ez a helyzet.

MN: Nem felelőtlenség ez?

KL: Ezeket a hiteleket 2007-2009-ben vették fel az önkormányzatok, amikor a devizahitelek egészen más megítélés alá estek, mint most. Azt persze számon lehet kérni a polgármestereken, hogy nem látták előre a finanszírozási válság kirobbanását, de mondjuk ezt a nagy hitelminősítők sem látták előre. Amikor hitel- és likviditásbőség volt, a forint még erősödött is, nem tűnt úgy, hogy komoly nehézségeket fog okozni a visszafizetés. Az ÁSZ amúgy nem vizsgálta az önkormányzatok vagyoni helyzetét. Pedig nem mindegy, hogy a hitel visszafizetésének fedezete vagyonban megvan-e, vagy nincs. Debrecenben például a vagyonunk 15 százalékát sem éri el az adósságállomány, és még a forgalomképes vagyonunk is sokkal több, mint az adósságunk. Ezért mondtuk, hogy pénzforgalmi szemléletben valóban okozhat problémát 2014 után a visszafizetés, de erre a vagyonunk fedezetet biztosít. Továbbá ki tudja ma megmondani, hogy 2014-ben hogyan alakul a forintárfolyam? Ön tudja? Már ha egyáltalán lesz még euró, és számolhatunk forint-euró árfolyamot. Én remélem, hogy lesz euró, azért küzdünk. Persze az ÁSZ-nak akkor is a törvények szerint kell dolgoznia, ha így ennek most nincs is értelme.

MN: Ha ekkora szükség volt a hitelekre a forráselvonás miatt, akkor hogyan lehetséges, hogy a felvett pénzek egy része bankbetétekben parkol?

KL: Ezt csak néhány önkormányzat tudta megtenni, tehát ez az általános igazságot nem kérdőjelezi meg. A megyék konszolidációja előtt az önkormányzati adósságállomány 1300 milliárd forint volt, míg a bankbetétekben csak 200 milliárd állt. Ebben ráadásul minden benne van, nem csak az, ami a kötvényekből jött. A nagy volumenű költségvetésekben, ha bejön az iparűzési adó, vagy például az önkormányzat értékesít egy ingatlant, akkor ezek egy részét leköti, amíg nem kell kifizetéseket eszközölni. Felelős gazdálkodás esetén a cash flow menedzsment természetesen él ezzel a lehetőséggel. Amit ön mond, azt nem támasztják alá az adatok.

MN: Az 1300 milliárdnyi adósság csak a közvetlen hitelfelvételből származik. Ezenkívül a PPP-beruházások miatti kötelezettségvállalások, az önkormányzati tulajdonú gazdasági társaságok adósságai, a szállítói tartozások mind növelik az adósságállományt. Csak senki nem tudja, mennyivel, mert nincs megfelelő nyilvántartás.

KL: Igen, senki nem tudja, hogy ez mennyi.

 


Fotó: Sióréti Gábor

 

MN: Ez elég nagy baj, nem? Esetleg nem lehetne valamit csinálni?

KL: Már nagyon régen mondjuk, hogy a pénzforgalmú szemléletű önkormányzati számvitel nem jó, módosított eredményszemléletű könyvelést kellene folytatni. Például ha egy önkormányzat gazdálkodása szufficites, az még mindig nem mond semmit. Ha év végén ötmilliós többletem van, de közben 50 millióval csökkent a vagyonom, akkor rosszul gazdálkodtam. Fordítva is igaz, ha ötmilliós veszteségem van, de közben olyan beruházásra került sor, ami majd később, hosszú távon a költségvetési kiadásokat csökkenti, akkor azt máshogy kell elszámolni. Ezeket az önkormányzati számvitel nem tudja kezelni. Tehát igaza van, ma senki nem tudja, mennyi a szállítói tartozás, még azt sem, mennyi a lejárt tartozás. De a rendszer az előirányzat-gazdálkodást sem tudja kezelni. Ha van 50 millióm hóeltakarításra, és ebből már kifizettem 30-at, akkor úgy látszik, hogy van még erre 20 millióm, miközben már megrendeltem újabb munkákat 10 millióért. Már itt vannak a számlák, de még úgy látszik, mintha 20 millióm lenne. Ezért mondjuk, hogy ez nem jó.

MN: Ki az a mondjuk?

KL: Számos önkormányzati vezető. De ha jól látom, az ÁSZ is ezt mondja.

MN: És? Nincs kormányzati szándék a változtatásra?

KL: Ez egy vita, amiben az is érvényes álláspont, hogy a problémát most nem tudjuk megoldani. Az ingatlan-nyilvántartás nem mutatja azt, hogy az önkormányzatok vagyonából mi forgalomképes, mi korlátozottan forgalomképes, és mi forgalomképtelen. Tehát előbb rendezni kellene a vagyoni nyilvántartással kapcsolatos kérdéseket, ami hatalmas munka. De előbb-utóbb meg kell csinálni, mert ez így az államnak és a közösségeknek nem ad felvilágosítást, hogy mi történt a vagyonnal. Megjegyzem, az államnak sincs ilyen rendszere, az elmúlt húsz évben azt a kérdést sem tudtuk feltenni, hogy a költségvetési gazdálkodás során az állam mennyivel növelte vagy csökkentette a vagyonát, a mi vagyonunkat. Azonkívül ma sem az államnál, sem az önkormányzatoknál nem létezik amortizáció, pedig közgazdaságilag az a fejlesztések alapja. Azt azért lehet tudni, hogy egy mai beruházás mondjuk húsz év alatt amortizálódik, de mégsem képzünk rá amortizációs alapot. Ha most eljátszunk a gondolattal, hogy a BKV varázsütésre lecserélné a teljes buszparkját, az olyan amortizációs költség megjelenését okozná, hogy azonnal padlót fogna. Tudom, mert amióta Debrecenben vadonatúj Volvo buszokat vettünk az összes régi helyett, a debreceni közlekedési vállalat vesztesége milliárd feletti az amortizáció miatt. Ezt egyáltalán nem egyszerű kigazdálkodni.

MN: Mi kellene a változáshoz? Ön például nincsen azért olyan messze a kormányzati döntéshozóktól, hogy ne lehetne ráhatása a folyamatokra.

KL: Pontosan ez okozza a viták egy részét. Gondoljon bele, hogy ön azt mondja a feleségének: asszony, mi becsapjuk magunkat, mert az autó költségeinél csak a benzinnel kalkulálunk. De ha félretesszük az amortizáció költségét, akkor egyből kiderül, hogy az autó kétszer annyiba kerül, mint ami eddig a családi költségvetésben megjelent. Ez primer módon csökkenti a konyhapénzt, miközben alig tudnak megélni. A magyar állam és az önkormányzatok ugyanezzel küzdenek.

MN: Erről tényleges vita van a Nemzetgazdasági Minisztériummal?

KL: Igen, de most a Titanic kapitányát valószínűleg kevésbé foglalkoztatják a főkönyvelő problémái. Most konkrétan az a feladat, hogy ne süllyedjünk el az eurós válságzónában. Ha a kapitány biztos abban, hogy nem süllyed el a hajó, akkor azt mondja, majd gyere vissza, ha kikötöttünk New Yorkban. Addig természetesen elő kell készíteni, hogy a magyar állam gazdálkodása egyszer áttérjen egy másik szemléletre. A költségvetési szervként működő intézményeknek nincs amortizációja, ami persze csak ámítás, mert természetesen van.

MN: Visszajutottunk oda, hogy ekkora tömegű adósságot ilyen átláthatatlan viszonyok között felvenni hatalmas kockázat volt.

KL: A kockázat benne van a rendszerben. De minél nagyobb egy város, annál jobban tudja finanszírozni az adósságát. Az ÁSZ az önkormányzati vagyont nem tudta felmérni, és azt sem, hogy a saját bevételekben még mennyi potenciál van. Debrecenben például nincsen kommunális adó, és az építményadó mértéke is jóval alatta van annak, amit normális kalkuláció alapján ki lehetne vetni. Ha egy önkormányzat látja, hogy a törlesztéssel gondok vannak, akkor adott esetben növelheti a bevételeit. Ezeket az ÁSZ a jelentések elején le is írta, de erre senki nem figyel. Orson Welles Támadás a Marsról című rádiójátékában is bemondták, hogy emberek, ez egy rádiójáték, aztán a végén mégis mindenki lövöldözött az utcán. Ez ilyen.

MN: Mennyiben változtat a helyzeten, hogy az állam átveszi az egészségügyi és közoktatási intézményeket a településektől?

KL: Addig nem tudok tervet készíteni az intézményhálózatom fejlesztésére, amíg nem tudom, hogy az állam melyik részét viszi, és milyen feltételek mellett szerződöm majd vissza.

MN: Az államosítással alapvetően egyetért?

KL: Durván ezerötszáz önkormányzatnál van intézmény, ebből ezer biztosan nem tudja fenntartani őket, hiszen az állam csak a finanszírozás felét biztosítja, és a többit nem tudják hozzátenni. Ezeknél jobb, ha mindet viszi az állam. A többi önkormányzatnál vegyes a kép, van, amit indokolt elvinni, és van, amit nem. Az ellátórendszerben vannak olyan intézmények, amelyek még csak nem is a régiót, hanem az egész országot szolgálják. Nálunk például van olyan bentlakásos intézmény, amelyik speciális fejlesztési programokat nyújt halláscsökkenteknek, és egyébként nagyon jó eredményeket ér el. De Győrből és Zalaegerszegről is vannak diákjai, ezért ennek a fenntartását nem feltétlenül kell egyetlen önkormányzatra terhelni. A teljes rendszer átalakítása hosszadalmas feladat, a fő keretek kialakítása után egyenként végig kell menni az intézményeken. Még vita van arról, hogy milyen feltételek mellett lehessen az önkormányzatnak visszaszerződni. Szerintem meg kell nézni az adott önkormányzat teherbíró képességét, hogy a bevételei és a gazdálkodása alapján mit tud fenntartani.

MN: Ebből olyan egyedi döntések lehetnek, hogy ha jó kapcsolatai vannak a polgármesternek, akkor azt csinál, amit akar.

KL: Márpedig minden eset más. Amikor valaki gépjármű-vezetői vizsgát tesz, akkor is van egy normarendszer, mégis személyesen, egyedileg kell megítélni, hogy átment-e a vizsgán. Ha kényszeresen a normativitás foglyai vagyunk, akkor az olyan, mint a borotválkozóautomata: csak az első borotválkozás nehéz, a többi már könnyebb.

MN: Az egészségügyben milyen szinteket érdemes központosítani?

KL: Az egészségügybe úgy kerülnek az önkormányzatok, mint Pilátus a krédóba. A finanszírozás eleve csak átment rajtuk, annyi volt a dolguk, hogy időnként a kórházat kistafírozták. Miközben az önkormányzat egy laikus testület, nem tudta megítélni, hogy a képalkotó diagnosztikába kell inkább beruházni, vagy a keresztszalagműtétekhez kell valamilyen artroszkópos berendezést venni. De még azt sem, hogy az urológiai osztályon a szakmai protokollokat megfelelően alkalmazzák-e, és korrektül számolnak-e el az OEP-pel. Az ellenőrzésekhez csak az államnak van szakértő apparátusa. Eddig itt mindig minden a szakmai lobbik éppen aktuális állása alapján dőlt el. A Gyurcsány- és a Bajnai-kormány alatt így épült majdnem ötven szakrendelő szerte az országban, csak éppen orvos meg finanszírozás nincsen hozzá. Mert hát az önkormányzatok akarták a rendelőket.

MN: Az önkormányzatok ezután is sok mindent akarnak majd, miért szűnne meg a lobbizás?

KL: Ha az önkormányzat nem fenntartó, nem fog lobbizni azért, hogy most nincs kórháza, de hadd legyen neki. A megyei kórházak már állami tulajdonba kerültek, és a városi kórházaknál is van erre politikai szándék. Azon még megy a gondolkodás, hogy a járóbeteg-ellátásnál mit csináljunk. Én azt mondom, ha az állam valóban térségi alapon és a betegutak alapján akarja szervezni az egészségügyi ellátást, akkor csak az alapellátás bizonyos elemeinek, a családorvosi ellátásnak, a védőnői hálózatnak, az anyatejgyűjtő állomásoknak és az iskola-egészségügynek kell önkormányzati kézben lennie. De van, aki szerint az ő járóbeteg-ellátása olyan szimbiózisban él a családorvosival, hogy szívesen megtartaná. Én a szabadság híve vagyok, szerintem aki vállalja a finanszírozását, az miért ne tarthatná meg? Most keressük a megoldást.

MN: Az iskoláknál nem okoz helyben konfliktust, hogy a központból fognak mindent eldönteni?

KL: Az oktatás egészen más, mert az közvetlenül befolyásolja a feladatellátást. Az önkormányzat felel a település gazdaságfejlesztéséért, az az érdeke, hogy munkahely legyen, jövedelem legyen, a vállalkozásoktól adóbevétel legyen. Debrecenben az egyetemmel együtt fejlesztjük az egészségturizmust, és az ebből érkező jövedelmet az orvosoknak tudjuk adni, illetve be tudjuk fektetni a betegellátásba. Ehhez nyilván angolul beszélő ápolószemélyzetre van szükség, ezért nagyon fontos, hogy a szakképzésemet befolyásolni tudjam. Az oktatásban tehát nagyon fontos a visszaszerződés, hogy eldönthessük, milyen oktatási programunk legyen.

MN: Vagy, hogy ki legyen az iskolaigazgató.

KL: Ez éppen kevésbé lényeges. Az iskolaigazgatók 95 százalékban azok, akikre a tantestület is azt mondta, hogy jó. Nincsenek leendő iskolaigazgatók a minisztériumban, akiket csak elő kell venni az alagsorból.

MN: Ha a végeredményt nem is tudjuk, az biztos, hogy az intézmények jó része állami lesz. Akkor viszont előbb-utóbb újabb forrásokat fognak elvenni a településektől.

KL: Ez természetes, mert különben nem tudja az állam ellátni az átvett feladatokat. Szerintem az lehet a kompromisszum, hogy az állam fizeti a teljes bérköltségeket, tehát azt az átlagban 50 százalékot is átveszi, amit eddig az önkormányzatok tettek hozzá. Ezzel együtt az állam visszaveszi az átengedett bevételeket, a gépjárműadót, a személyi jövedelemadó visszaosztott részét, az illetéket - a két tétel nagyjából megegyezik. Az önkormányzatok tartják fenn továbbra is az infrastruktúrát és a működtetést, ezért továbbra is erős lesz az érdekeltségük az iskolák minőségében. A pedagógiai programokat pedig úgyis közösen kell kialakítani. Azt is nyugodtan mondhatja az állam, hogy ha nálad fontos a kétnyelvű képzés, akkor ennek a pluszköltségét tedd hozzá. A mostani rendszerben minden költség szét volt terítve, ami nem jó. Miért fizessék Borsodban, hogy a debreceni szakközépiskolában angolul tanulhassanak a diákok?

MN: A két szektor érdekeinek egyeztetését a későbbiekben alapvetően fogja befolyásolni, hogy a polgármesterek nem lehetnek parlamenti képviselők. Ezt jó megoldásnak tartja?

KL: Tulajdonképpen igen. Az államháztartás nyolcezer hatásköri csoportjából olyan négyezer-ötszázat lát el a központi alrendszer, háromezer-ötszázat az önkormányzati alrendszer. A szabályozást alapvetően a parlament és a kormány végzi, de nyilvánvalóan meg kell találni, hogy miképpen tud a folyamatba bekapcsolódni az önkormányzati rendszer. Most meglehetősen esetlegesen, mert van olyan önkormányzattípus, ahonnan soha nem lesz egyetlen polgármester sem képviselő, máshonnan meg szinte automatikusan. Ha kevesebb lesz a parlamenti képviselő, és a polgármesterek továbbra is képviselők lehetnének, akkor az egyéni képviselői rendszer természetéből következően ad absurdum önkormányzati parlament alakulna ki, ami működésképtelen lenne. De ha sehogyan sem kapcsoljuk be ezt az alrendszert, akkor lemondunk arról a nagyon fontos erőforrásról, amely az állami feladatellátásban szerzett tapasztalatokat tudná visszacsatolni. Ugyanakkor két kamarát senki nem akar. Szerintem a következő két év feladata, hogy ezt kitaláljuk.

MN: Van köztes megoldás?

KL: Lehet gondolkodni eljárásban, egyeztetésben, kezdeményezési jogosultságban. Nincsen még koncepció, de hogy valami példát mondjak: a parlamentben tanácskozási és előterjesztési joggal részt vehetnének az önkormányzati rendszer képviselői. Nem olyan bonyolult dolog ez, szerintem rendben lesz.


Neked ajánljuk