Magyar Narancs: 2008 januárjában jelentette be, hogy nem indul és nem jelölteti magát a következő választáson. Az áprilisi eredmények igazolták elhatározását?
Tóth Károly: Bejelentésem okai sajnos igazolódtak. Az elmúlt években a párt több fórumán számos kezdeményezést tettem, amiket jó szándékkal fogadtak, de vagy nem kaptam kellő támogatást, vagy a kezdeményezést nem valósították meg. Ha valaki rendszeresen alulmarad, akkor - bár szereti és tiszteli az MSZP-t - az a tisztességes, ha feláll.
MN: 1994-ben jutott be a törvényhozásba. Hogyan került a nemzetbiztonsági területre egy matematika-fizika szakos tanár?
TK: Állítólag a frakcióban azt mondták, itt van egy pedagógus, neki biztosan nincsenek zűrös ügyei, ráadásul őrült is abban az értelemben, hogy mindig, mindenütt azt hangoztatja: nagyon fontos a tisztesség. Nem voltak vállalkozásaim, azaz nem voltam zsarolható. Akkor egy új törvény nyomán alakult meg a nemzetbiztonsági bizottság, s a szocialisták részéről Vancsik Zoltánnal együtt ebben a testületben kaptam helyet 1995 legelején.
MN: Négy cikluson keresztül volt a nemzetbiztonsági bizottság tagja, és mindenfajta, ehhez kapcsolódó vizsgálóbizottság munkájában is részt vett. Van hiányérzete a vizsgált ügyek miatt? Politikusok megfigyelése, Nyírfa-ügy, olajügyek, Kuzma-ügy, UD Zrt.-ügy, K&H-ügy - hogy csak néhányat említsünk.
TK: Valóban nem volt olyan vizsgálóbizottság, amelyben ne vettem volna részt. És komoly hiányérzet maradt bennem. Nem tudtam elérni, hogy bár az olajügyek vizsgálatánál elkészíttettük az ügyészséggel a különböző ügyekben részt vevő cégek tulajdonosi térképét, az ügyészség és mindenki más úgy döntött, hogy ne legyen nyilvános, és nem is bocsátották a bizottság rendelkezésére. Alapvetően személyiségi jogokra hivatkoztak.
MN: Az olajügyek megoldásához ez lett volna a kulcs?
TK: Ez ahhoz kellett volna, hogy legalább azt megtudja a társadalom, hogy kik voltak az olajozás igazi haszonélvezői. Olajügyek miatt elítéltek takarítónőt, sofőrt, benzinkutast - csupa kishalat. Vagyis jó lett volna, ha kiderül, kik Magyarországon a Jockey Ewingok. Ráadásul az elévülési idő miatt ennek nem feltétlenül lett volna büntetőjogi következménye. Nehezen viseltem és viselem el, amikor az olajügyekből meg a soha vissza nem fizetett E-hitelekből meggazdagodottak kiülnek mint gazdasági vezetők vagy vállalkozók, majd nagy komolyan arról értekeznek, hogy mi a minimális elvárás az állampolgárral, a társadalommal szemben, miben áll a törvények tisztelete. A nemzetbiztonsági bizottsági munkával kapcsolatban azt is fájlalom, hogy 2006 végétől bő két éven át a politikai ütközetek középpontjává vált a testület. A konfliktus a testületen belül is megmutatkozott, az ellenzéki politikusok hosszú időn keresztül nem is jártak el az ülésekre, ami súlyosan kihatott a munka hatékonyságára. Voltak aztán olyan bizottsági munkák is, amelyek eleve kudarcra voltak ítélve: például az UD Zrt. ügye, amelyben a gazdaság és a politika "nagyszereplői" időnként a vizsgálóbizottsági kereteken és feladaton túl egyeztettek egymással.
MN: 1997 második felétől 1998 tavaszáig, az országgyűlési választás időszakáig számos robbantásos és leszámolásos ügy volt Budapesten. Az Orbán-kormány hivatalba lépése után ezek egy csapásra megszűntek. Utólag tudhatjuk, hogy mi erre a magyarázat?
TK: Magyarországon még mindig nem érti a politika, hogy kizárólag három dolog miatt lehet megbukni: korrupció, a közbiztonság vagy a közbiztonság érzetének a romlása és a hatalmi gőgből eredő bizalomvesztés miatt. 1998-ban a Tocsik-ügy és a robbantássorozat miatt veszített az MSZP. Utóbbi kapcsán soha, senki nem volt hajlandó arra, hogy komolyan vegye egy később felrobbantott, igaz, korántsem feddhetetlen előéletű embernek, Boros Tamásnak az ügyészségen tett és videóra vett vallomását. Pedig Boros a saját információi alapján szépen lediktálta, kik, hogyan és mikor szervezték meg a robbantásokat.
MN: Ezt a háromórás videót a nemzetbiztonsági bizottság is megnézte.
TK: Ami után öt parlamenti interpellációban firtattam, hogy mi történt. Az egyikben azt mondtam, hogy a "Fidesz berobbant a hatalomba", amin sokan felháborodtak. Holott én csak arra utaltam, hogy a Fidesz 1997 novemberétől 1998 márciusáig két és félszeresére növelte a támogatottságát, ami robbanásszerű volt. A robbantássorozat az olajügyek mellékterméke volt, ám ezeket soha senki nem volt hajlandó tovább vizsgálni. Az MSZP frakcióvezetése jelezte nekem, nem kellene tovább interpellálnom Pintér Sándor belügyminisztert.
MN: Mennyire jó szakember Pintér Sándor?
TK: Pintér hatalmas munkabírású, abszolút következetes ember. A feladatokat határozottan végrehajtatja. Profi. Volt munkatársait az utolsó munkanap után is megbecsüli. Véleményem szerint nagyon tudatosan építhet arra az információhalmazra és -hálózatra, amelyhez volt kollégái újra és újra hozzásegítik. De azzal, amire ezt a tudásanyagot felhasználhatja, mélyen nem értek egyet. Meggyőződésem szerint sem 1998-ban, sem most nem szabadna belügyminiszternek lennie. Ráadásul úgy néz ki, hogy a titkosszolgálatok felügyelete is hozzá tartozik. Ekkora hatalmat ilyen konstellációk mellett senkinek nem szabad adni ebben az országban. Nem volt kérdés, de ide illik a párhuzam. Más szempontok alapján, de ugyancsak kiváló tehetségnek tartom Gyurcsány Ferencet is, sőt a legtehetségesebbnek a baloldalon - ám ezt ő is rosszul és rosszra használta, mert nem számolt azzal, hogy mekkora kárt okoz az MSZP-nek.
MN: A rendszerváltás óta egyetlen parlamenti képviselő mondott le ügynökvád miatt, Simon Imre (MSZP) 1997 augusztusában. Hihető, hogy húsz év alatt a törvényhozásban megfordult legalább másfél ezer képviselő közül ügynökügyben csak egyetlen ember volt érintett?
TK: A törvény úgy szól, hogy ha a képviselő nem mond le, akkor nyilvánosságra hozzák érintettségét.
MN: Nem hoztak nyilvánosságra hivatalosan egyet sem, de tömeges lemondások sem voltak.
TK: Ha valaki menet közben kiszállt az Országgyűlésből, nem tudható, miért tette. Erről senkinek, így az átvilágítóbizottságnak sincs információja.
MN: 2002 februárjában ön is a hallgatóság soraiban ült a békéscsabai ifjúsági ház nagytermében, ahol elhangzott az utóbb elhíresült "köteles beszéd" Kövér Lászlótól. Az MSZP megyei kampányfőnökeként három nappal később sajtótájékoztatót tartott erről, ami aztán vezető kampánytéma is lett. Debreczeni József Az új miniszterelnök című könyvében viszont azt írja, hogy Gyurcsány Ferenc az ötletet nagyjából-egészéből a maga teljesítményének tudja.
TK: Kövér László, aki meggyőződésem szerint demokrata, ma nem mondaná el ezt a beszédet. Ám ott és akkor elmondta. Én nem tettem mást, mint visszaadtam az elhangzottakat. Akkoriban egy, a mainál szelídebb politikai közhangulatban mindenkinek a kampányrendezvényére elmentem. Azt pedig megszoktam, hogy ha valami sikeres, akkor gyorsan vannak önkéntes jelentkezők, hogy az az ő érdemük.
MN: Ezt Debreczeni Józseffel is próbálta tisztázni?
TK: Felhívtam, de reménytelen volt. Feladtam, rájöttem, nem tudom meggyőzni. De én tudom, nem úgy történt, ahogyan a könyvében írja. Bár értem, hogy Debreczeninek ezt Gyurcsány mesélte így. A 2002-es kampányban Kövér ezzel a köteles beszéddel haknizta végig az országot, sokan meghallgatták, de szóvá csak én tettem. Erről hangfelvételek állnak rendelkezésre. Miután megnyertük a választásokat, sokan már úgy emlékeztek, hogy ők ültek a helyemen a békéscsabai ifjúsági házban.
MN: 2008 januárjában azt javasolta, hogy töröljék el az akkor már bevezetett vizit- és ápolási díjat, s ezzel kihúzhatták volna a méregfogát a Fidesz "szociális népszavazásának". Sem az MSZP-vezetés, sem a frakció többsége nem támogatta önt.
TK: Magát az elképzelést nem tartottam rossznak, és egy olyan kormány, amely iránt közbizalom van, be is tudta volna vezetni a vizit- és az ápolási díjat. De az őszödi beszéd és egy tüntetéssorozat után voltunk, hiányzott már a kormány iránti bizalom. Ezért azt mondtam: nem az a kérdés, hogy jó-e a felvetés. Hanem az, hogy ha a társadalom nem hajlandó elfogadni, akkor miért jó nekünk, hogy a Fidesz meglehetősen demagóg kezdeményezése hárommillió embert felsorakoztat az MSZP-vel szemben? A frakcióülésen az eltörlési javaslatommal simán alulmaradtam. A népszavazást pedig csúnyán elbuktuk, majd utána azonnal eltöröltük ezeket a díjakat. Ekkor azt mondta nekem egy nagyon magas rangban lévő szocialista vezető: "Látod, minden javaslatodat elfogadjuk, és hat hónappal később megvalósítjuk." De ez akkor már semmit nem ért: hárommillió állampolgárral megromlott a viszonyunk, amelyből bár félmilliót elveszített a Fidesz 2010-re, így is simán győzött a választáson.
MN: 2008 márciusában kiszivárgott egy levele, amelyben azt írta: az MSZP társadalmi támogatottsága nagyon gyenge, szavahihetősége nem mérhető, a helyi pártszervezetek maguk alatt vannak. Javasolta a koalíció felmondását, valamint állami tulajdonú egészségpénztárak felállítását. Pártja ebben sem támogatta.
TK: Egy választás arról is szól, hogy a végén elég ember tart-e alkalmasnak arra egy pártot, hogy - bár most veszített - a következő alkalommal esetleg rá voksoljanak. Az MSZP legnagyobb problémája éppen az, hogy jelenleg annak érdekében is óriási erőfeszítéseket kell tennie, hogy elhiggyék neki: lehet belőle váltópárt.
MN: Ön szerint miért vesztettek?
TK: A 2006-os és a 2007 eleji történések és a korrupció miatt szenvedtünk vereséget. Előbb elvesztettük a közbizalmat, majd kiszabadultak az ultraradikális nézeteket vallók a karanténból, végül 2009-2010-ben nyakló nélkül szaladtunk bele mindenféle korrupciós ügybe. A 2009 végi kongresszuson azt javasoltam, hogy mielőtt felállítjuk az országos listát, tisztázzuk az őszödi beszédet és környékét, valamint azokat a korrupciós ügyeket, amelyek utolérhetnek bennünket - és akik érintettek lehetnek ezekben, ne legyenek rajta a listán. Ekkor már bejelentettem, hogy nem indulok, tehát nem pozíciót akartam magamnak. A legnagyobb támogatást itt kaptam, igaz, ez is csak egyharmadnyi volt. Megtapsoltak azzal, hogy a Tóthnak nagyon igaza van, majd gyors szervezkedés indult a javaslatom ellen. Le is szavaztak.
MN: Vannak, akik szerint az ön ténykedését állandó konfrontáció kísérte, legyen szó a Békés megyei pártszervezetről, az országos vezetéssel való vitáiról, a békéscsabai városháza perpatvarairól vagy a nemzetbiztonsági polémiákról. Ennyire nehéz önnel?
TK: Nem arra szerződtem, hogy szeressenek. A tények pedig eldöntik, kinek van igaza. Javaslom, hogy vegyék elő 1994 óta írásban tett javaslataimat, és nézzék meg, milyen százalékban jöttek vagy jöttek volna be a felvetéseim. 2008 elején, amikor javasoltam a koalíció felmondását, azzal érveltem: mindennap helyi maximumon vagyunk, s holnap gyengébbek leszünk. Pedig akkor még 35 százalékon álltunk!
MN: Az utóbbi egy-másfél évben vesszőparipájává vált az önkormányzati kötvénykibocsátás. Vizsgálatokat kezdeményezett, amelyek vagy lezárultak, vagy nem. Ha igen, eredményük nem nagyon ütötte meg az országos média ingerküszöbét. A párt- és a frakcióvezetés sem igazán támogatta ebben.
TK: Ez a történet arról szól, hogy a korrupcióból hatalmas szeletet hasít ki az önkormányzati szféra. A helyi korrupció egyik része a közbeszerzéshez, a másik a kötvénykibocsátáshoz kapcsolódik. Elismerem, hogy nehéz helyzetben vannak az önkormányzatok, és ezért kötvényeket bocsátottak ki. Ha ezt fejlesztésekre fordították volna, egy szavam sem lenne. De 28 önkormányzat, megbízva egy gazdasági társaságot, óriási sikerdíj ellenében azonnal visszaforgatta az összességében százmilliárdos tételt. Ebben az ügyben odáig jutottam el, hogy az Állami Számvevőszék és a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete megállapította: ez olyan törvénysértés, amelynek nem kell, hogy következménye legyen. Ez "világos" álláspont, bár számomra nehezen érthető. Innen aztán nem volt továbblépés, mert senki sem támogatott. (A témáról részletesen lásd: Kinek fial?, Magyar Narancs, 2009. február 5.)
MN: A nemzetbiztonsági bizottság üléseit óriási viták kísérték, ehhez képest meglepő, mások számára érthetetlen volt az a gyors és látványos összeborulás, amellyel az MSZP és a Fidesz tető alá hozta az azóta sokat bírált titoktörvényt. Mennyire jogos ez a kritika?
TK: Abszolút jogtalan! Súlyos vitáim voltak Kövérrel - nem is köszön nekem, ennyit a személyes viszonyunkról -, de tudom, Kövér László és Simicskó István elkötelezett abban a kérdésben, hogy a szolgálatokra szükség van. Másrészt aki kormányozni akar, az tudja: kell olyan törvény, amely által az állam meg tudja őrizni a titkait - enélkül nincs hatékony bűnüldözés és alkotmányvédelem.
MN: Mit szól ahhoz, hogy a jelenlegi felállás szerint az új parlament nemzetbiztonsági bizottságát a Jobbik vezeti? (Az interjú május 13-án, egy nappal az Országgyűlés alakuló ülése előtt készült Békéscsabán.)
TK: Amikor nagyon kicsi az ellenzék összereje, akkor ez az egyedüli olyan bizottság, ahol elegendő a kisebbség kezdeményezése is. Nehezen értem, hogy a barátaim miért nem ezt választották. Soha olyan szervezet képviselői nem vezették még ezt a bizottságot, amelyik nem fogadja el az alkotmányos berendezkedést, valamint hazánk NATO- és EU-tagságát. Remélem, fordul még a kocka. (Utóbb ez megtörtént - B. T.)
MN: Tizenhat év után elköszön az országos politikától, ősszel távozik a békéscsabai közgyűlésből is, sőt már el is költözött a békési megyeszékhelyről. Lehet visszaút a politikába?
TK: Semmiképpen sem. Ezt nem lehet félig abbahagyni. Utolsó levelemben a barátaimnak azt írtam: kövessenek. Voltak jó éveink, de hibáztunk is sokat. A rendszerváltás óta összességében az MSZP a legsikeresebb párt, de az elveszett közbizalmat csak új arcokkal és új társasággal lehet visszaszerezni.
