magyarnarancs.hu: Könyvének egyik alapvetése, hogy a nyitott társadalom sem tolerálhatja a végtelenségig azoknak a törekvését, akik egyértelműen az ellenségei. Az államnak megvannak az eszközei, de mit tehet a hétköznapi ember? Szilveszterkor ne engedje el bulizni a főtérre a lányát, vagy magyarázza el neki, miért tartsa magát távol bevándorló külsejű férfiak tömegétől?
Sausic Attila: Férfiak tömege, akár bevándorlókból áll, akár nem, mindig veszélyes. Ez antropológiai probléma, a hímnem sajátossága. Először is tehát általában óvnám tőlük a lányomat, de külön felhívnám a figyelmét arra, hogy például a muszlim férfiak nem csekély része már csak öltözködésük miatt is erkölcstelennek és szabad prédának tekinti a nyugati nőket. Magyarázatként esetleg történelmi fejtegetésbe bocsátkoznék a nő státuszáról az iszlámban, nem megfeledkezve egy utalásról arra, hogy a nőket hagyományosan a kereszténység sem veszi emberszámba. De nem biztos, hogy ez már nagyon lekötné a figyelmét.
magyarnarancs.hu: Hivatkozik Max Weberre, aki abból indul ki, hogy a menekülteket istápoló emberbarát értelmiségi és a közösségét védő politikus is jóindulattal áll a helyzethez, és mindkettőnek igaza van. Magyarországon ennek a bizalomnak pont a hiánya a politikai közbeszéd alfája, ómegája: meggyőződésünk, hogy a másik rosszat akar. Mennyire lehet Németországban ezekről a dolgokról felnőtt, higgadt ember módjára beszélni a közéletben?
SA: Ez fontos kérdés, mert itt tetten érhető a két kulturális közeg különbsége. Anélkül, hogy idealizálnám a német állapotokat, a közéletre tényleg jellemző, hogy higgadtan, tárgyszerűen, és nem utolsósorban szalonképesen beszélnek kényes kérdésekről. Tévés beszélgetésekben például elképzelhetetlen az a hangnem, amit Magyarországon nem is kevesen megengednek maguknak. Ez persze nem azt jelenti, hogy a kocsmában vagy, mondjuk, neonáci körökben ne beszélnének minősíthetetlen stílusban a migránsokról vagy a politikai ellenfelekről. De a közéletben léteznek a vita, az eszmecsere olyan szabályai, amiket nemhogy nem szabad, de eszébe sem jut senkinek átlépnie. Ez olyan folyamat eredménye, ami a magyar közéletben még nem zajlott le, és kérdés, le tud-e zajlani a jelenlegi elvadult politikai állapotok közepette.
magyarnarancs.hu: Németország annak idején olcsó munkaerőt hívott, de emberek jöttek, és nyilvánvalóvá vált, hogy demokratikus jogállamban korlátokba ütközik a piaci racionalitás. Voltak olyanféle tetemrehívások utóbb, hogy „te, nagytőkés, hívtad be a törököket, akikből nekünk bajunk lett, fizettél volna többet a németeknek”, vagy „ha te, migránsgyűlölő barátom, elvállalnád a kétkezi munkát is, akkor nem lenne szükség bevándorlókra”?
SA: Mindkettő lehetséges érvelés, illetőleg szemrehányás, de nem tudok róla, hogy akár egyik, akár másik jellemző lett volna. Mert ami az elsőt illeti, a vendégmunkásokat azért hívták be, mert tényleg munkaerőhiány volt, tehát nem volt elég német, akinek magasabb bért lehetett volna fizetni. A másodikra pedig azt tudnám mondani, hogy
a kulcskérdés nem annyira a fizikai munkától való vonakodás, mint inkább a szociális támogatás viszonylag magas szintje, amibe Németországban a lakbér is beleértendő.
Teljesen észszerű kérdés egy német részéről, hogy érdemes-e elvállalnia egy olyan munkát, ami nem biztosít magasabb jövedelmet, mint amennyi a szociális segély. De a bevándorló vagy menekült sem keresi feltétlenül a kétkezi munkát, mert az emberi jogon járó támogatás, ami itt létminimumnak számít, a nyomorból érkezőknek maga a paradicsom.
magyarnarancs.hu: A könyvben tárgyalja, mennyire széttagolt a muszlim kisebbség Németországban, etnikai és vallási konfliktusok alapján. Azt képzelném laikus fejjel, ahogy a különböző közösségek elkezdenek alkalmazkodni a többséghez, az elindíthat egyfajta hólabdafolyamatot. Nehezíti vagy segíti a közeledést többség és kisebbség között az utóbbi széttagoltsága?
SA: Az elemzések azt mutatják, hogy az integráció mértéke a muszlimoknál elsősorban a vallásosság és az általa konzervált tradíció erejével áll összefüggésben. Az erős ragaszkodás az iszlámhoz gátolja a beilleszkedést. Egy példát említve: az alevita irányzat egyenesen az iszlám felvilágosodott változatának mondható, és kimutatható, hogy az aleviták könnyebben érvényesülnek a nyugati társadalomban, mint a szunniták vagy a síiták, a jezidákról nem is beszélve. De ebből ez utóbbiak nem azt a következtetést vonják le, hogy lám-lám, milyen igazuk van az alevitáknak, hanem azt, hogy őket nem is tartják muszlimoknak. Szóval elképzelhető lenne egy olyan folyamat, amit említ, de gyakorlatilag mégis úgy van, hogy a valláshoz és a saját közösséghez való ragaszkodás erősebb, mint a többségi társadalomhoz való alkalmazkodás vágya.
magyarnarancs.hu: A németországi törökök integrációs hajlandóságáról szóló felmérésből kiderül, a többséghez tartozókat egy jelentékeny hányad nem érzi magával egyenrangúaknak. Ez vallási alapú meggyőződés. A fiatalabb törökök körében hogyan alakul ez?
SA: A már itt született második és harmadik nemzedék esetében két tendencia mutatkozik. Az identitás keresése során egy kisebb részük újra felfedezi magának az iszlámot, és még a szülein is túltesz vallásosságban, de legalábbis az iszlám dicsőítésében. A többség körében viszont kimutatható az előítéletek lassú csökkenése például más vallásokkal vagy a homoszexualitással kapcsolatban. A probléma csak az, hogy ez a csökkenés lassú, és még mindig jelentős különbséget mutat a többségi társadalom nézeteihez képest.
magyarnarancs.hu: Franciaországban semmilyen vallási jelkép nem viselhető az iskolákban, kereszt sem. Németországban egy ilyen jogszabály megsértené a német identitás egyik alappillérét, a keresztény hagyományt. Vannak-e arra utaló esetek, melyik állam hozzáállása jár kevesebb konfliktussal?
SA: Logikus, és a benyomások is azt támasztják alá, hogy a vallásilag szigorúan semleges francia állam provokálja jobban a muszlimokat. Itt azonban az is szerepet játszik, honnan érkeztek és érkeznek a muszlimok: a törökök például eredetileg kevésbé vallásos közegből jöttek Németországba, mint a franciaországi arab bevándorlók, sőt, elvileg éppolyan laicista államból, mint amilyen Franciaország. De az, hogy Törökországban egyre nagyobb befolyásra tesz szert az iszlám, hatással van az itteni közösségre is: köztudott, hogy Erdoğan támogatottsága erősebb Németországban, mint odahaza.
Ráadásul a törökök aránya Németországban csökken a muszlimok között – jelenleg már kevesebb mint a felére –, és emiatt várható, hogy a konfliktusok Németországban is erősödnek.
magyarnarancs.hu: Említi, hogy homoszexualitás alatt nem ugyanazt értik a nyugatiak és a muszlimok, mert nemcsak az érintkezők neme, hanem a nemi aktusban betöltött aktív vagy passzív szerepük számít. Az iskolai szexuális felvilágosítás milyen hatásfokkal működik Németországban, tud-e segíteni?
SA: Az iskolai felvilágosítás segíthet, és valószínűleg szerepet játszik abban, hogy a melegek elutasítása csökken a fiatal muszlimok között. Ami viszont a lányokat illeti, éppen az az egyik probléma a muszlim szülőkkel: sokan nem engedik, hogy részt vegyenek a felvilágosító órákon, és megtudják, mi minden lehetséges a szexualitásban. Hagyományos muszlim felfogásban, és ez a kereszténységben sem volt másként, a nőnek semmit nem kell tudnia erről, amíg férjhez nem megy.
magyarnarancs.hu: Milyen ideák élnek a többségi németekben a bevándorlókkal való együttélésről? Olvadjanak be, váljanak szokásaikban is németekké, vagy el lehet viselni a párhuzamos életet, a közösségeket, feltéve, hogy betartják az állam törvényeit?
SA: A beolvadást jó fél évszázad tapasztalatai után aligha tekintheti bárki reális elvárásnak. Egy demokratikus társadalomban az sem probléma, hogy egy kisebbség ápolja kulturális szokásait és vallási előírásait. Az egyik kritikus pont valóban a törvények betartása, tehát például, hogy a család nőtagjainak esetleges szabad életvitelét ne torolják meg erőszakkal, vagy hogy bűnügyekben ne az úgynevezett békebírókhoz, hanem a német bíróságokhoz forduljanak – még akkor is, ha a békebírók kétségkívül egyszerűbben és gyorsabban, csak éppen nem a német törvényeknek megfelelően rendezik a vitás kérdéseket.
Az elkülönülés, a saját kulturális közeghez való ragaszkodás ennél is fontosabb problémája, hogy akadályozza az integrációt, vagyis, hogy csökkenjen, hosszabb távon pedig megszűnjön az a képzettségbeli különbség, ami már az iskolában kezdődik, és konzerválja a muszlim kisebbség hátrányos helyzetét.
Ezzel függ össze az az elvárás is, hogy a muszlim kisebbséghez tartozók ismerjék el azokat az értékeket, amik a könyv középpontjában is állnak, és amikből nem engedhet egy liberális társadalom.
Tehát a nők egyenjogúságát, az antiszemitizmus és a homofóbia elutasítását és a véleményszabadság tiszteletben tartását.
magyarnarancs.hu: Ahogy írja, a kereszténységnek attól szelíd most az arca, hogy már régen visszavonult a hatalomtól, az iszlám trónfosztása azonban még nem következett be. Milyen konfliktusok vannak azok között a muszlimok között, akik a vallásukat már a nyugati módon, magánügyként élik meg, azokkal, akik szerint ez a közösség ügye, és közügy, illetve „harc”?
SA: Csak egy olyan jelentős irányzatról, a már említett alevitákról tudok, akik nem tekintik a vallásukat olyannak, aminek meg kellene határoznia az egész társadalom életét. És ahogy mondtam, a többieknek erre az a válasza, hogy az aleviták nem is muszlimok. De a szunniták jelentős része a síitákat sem tekinti igazi muszlimnak. Ezeket a konfliktusokat Európában nem viszik az utcára, a muszlim világban viszont milliók estek már áldozatul vallási alapon vívott háborúknak.
magyarnarancs.hu: Kiderül a könyvből, mi a magyarázat arra, hogy a muszlim országokból érkező bevándorlók, ahhoz képest, mennyien vannak, nagyobb arányban követnek el erőszakos cselekményeket. Ez az adottság azzal jár, hogy egy moziban másféle érzésekkel néz akciófilmet egy muszlim, mint egy nyugati ember?
SA: Mivel nem vagyok muszlim, erre nem tudok válaszolni. De amit a könyvben is próbáltam hangsúlyozni, a muszlim kisebbség leírható ugyan jellemző szociológiai jegyekkel, de ez nem azt jelenti, hogy ezek a jegyek minden muszlimra érvényesek. Vagyis ha az erőszak alkalmazása a tradíciónak megfelelően jellemzőbb is erre a közösségre, mint a többségi nyugati társadalomra, a valóban erőszakhoz folyamodó muszlimok mégis csak csekély részét teszik ki ennek a kisebbségnek.
magyarnarancs.hu: A német autópálya-rendőrség mindennapjait feldolgozó krimisorozat, a Cobra11 állandó főszereplőjét a sorozat török forgatókönyvírója alakítja, a török származású nyomozónak néha adódtak gondjai a földijeivel. Mennyire idealizált kép ez azokról az emberekről, akik a két világ határán élnek?
SA: Azt hiszem, nem idealizált. Szerintem az integrált vagy asszimilált bevándorló kötődése is kettős marad. Elutasíthatja a tradíciót, amiből érkezett, de mentálisan, érzelmileg nem tud megszabadulni tőle. Tarthatja hülyeségnek és károsnak a nemzeti büszkeséget, csak érdekelne, hogy mit érez a himnusz hallatán, még akkor is, ha racionális fejjel anakronizmusnak gondolja. Így aztán egykori honfitársai sem közömbösek számára, és minél inkább a nyugati társadalom részének tartja saját magát, annál inkább zavarja, bosszantja vagy szégyelli, hogy azok, akik közül származik, nem képesek vagy hajlandók beilleszkedni.
magyarnarancs.hu: Nálunk az idegengyűlölő szólamok az utóbbi időben elhalkultak, és a kormány azt kommunikálja, hogy csak munkaerőre van szükségünk, nem emberekre. Akiket behoznak dolgozni, azoknak néhány helyen elmondják, ne menjenek ki a városba, tessék dolgozni, aztán visszamenni a szállásra aludni. Ez a német tapasztalatok alapján mennyire célravezető hozzáállás?
SA: Ez a fajta szegregáció kezdetben, a vendégmunkások érkezésekor, akik tömegszállásokon laktak, nem volt ritka. De jogállami, demokratikus keretek között kezdettől fogva kritikába ütközött, a szabad mozgás korlátozása pedig nem volt képviselhető elvárás. Ahol fontosnak tartják az emberi jogokat, ott mindenkit egyenlően kell kezelni, akkor is, ha menekült, akkor is, ha vendégmunkás. Miután pedig a vendégmunkások letelepedtek, és kihozták a családjukat is, a lakóhelyi elkülönülés inkább önkéntes és érthető törekvés volt a részükről. Az integrációnak persze ez sem kedvezett.
(Címlapképünkön: Hívők imádkoznak az Ahmadíjja muzulmán vallási közösség Szeretet mindenkinek, gyűlölet senkinek címmel megrendezett békekonferenciáján Stuttgartban 2023. szeptember 1-jén. Az Ahmadíjja az egyik legnagyobb németországi iszlám közösség, amely több mint 45 ezer aktív tagot számlál és több mint 50 mecsetet működtet. A békekonferenciát a közösség fennállásának 100. évfordulója alkalmából hívták össze. Fotó: MTI/EPA/Ronald Wittek)
