Magyar Narancs: A kézenfekvő kérdés amióta megindult az orosz csapatösszevonás a kelet-ukrajnai térség körül, hogy valóban elképzelhető-e nyílt fegyveres konfliktus kirobbanása a két ország reguláris hadseregei között?
Sz. Bíró Zoltán: Ha racionálisan mérlegelünk, azt kell mondanunk, hogy sem Oroszországnak, sem Ukrajnának nem érdeke, hogy kirobbanjon egy, feltehetően a korábbinál is sokkal súlyosabb és nagyobb emberáldozattal járó konfliktus a térségben. Az ukránoknak azért nem érdekük, mert nyilván tisztában vannak azzal, hogy az ukrán hadsereg jóval gyengébb az orosznál. Persze ez már nem ugyanaz a hadsereg sok szempontból, mint ami volt 2014-ben, felszerelésben, motivációban, felkészültségben nagyon sokat fejlődtek, de így is óriási különbség van a két fél között az oroszok javára. Ezen kívül Kijevben azzal is tisztában vannak, hogy ha kitörne a háború, senki nem lépne be az ő oldalukon, se az Egyesült Államok, se a NATO. Innen nézve tehát totális porhintésnek kell tekintenünk azt a hetek óta hangoztatott orosz álláspontot, mely szerint az ukránok a két szakadár terület – Donyeck- és Luhanszk megye 2014-ben elfoglalt részeinek – erőszakos visszaszerzésére készülnek. Pontosan tudják Kijevben, hogy ha katonai erőt vetnének be, Moszkva, ami csak az alkalomra vár, jóval nagyobb erővel válaszolna, és ki tudja, hol állna meg. Racionálisan tehát semmilyen érve nem lehet jelenleg az ukrán vezetésnek a konfliktus eszkalálása mellett.
MN: Csakhogy Oroszország végzett most szokatlanul nagy haderőösszevonást a térségben. Nekik mi lehet itt az érdekük?
SzBZ: Ami az orosz oldalt illeti, ott is legalább három nagyon erős racionális érv szól az ellen, hogy belekeveredjenek egy ilyen nyílt, és immár nem szégyellős háborúba, amelyben nagyon más pozíciót kellene elfoglalniuk, mint 2014-15-ben. Akkor folyamatosan azt állították, hogy „mi nem vagyunk ott”, holott pontosan lehetett tudni, hogy mely ütközetekben vettek részt orosz reguláris erők. A moszkvai retorika szerint az, ami akkor történt, belső ügy – ukrán polgárháború – volt, ami nyilván nem volt igaz, de adott valamiféle mozgásteret az orosz politikának.
Ha most nyílt háború robbanna ki a két ország között, ilyen játéktér már nem jöhetne létre, és ezzel az orosz kívülállás látszata is rögtön semmivé foszlana.
Másfelől, ha racionálisan mérlegelik a helyzetet a Kremlben, tudniuk kell, hogy egy efféle háború sokkal nagyobb veszteségekkel járna, mint a Krím áldozatok nélküli annektálása járt, vagy a kelet-ukrajnai megyék elszakítása. Márpedig már 2014-ben törvényt kellett módosítania a Kremlnek, mert az a kevés veszteség is túl sok volt a közvéleménynek, amit az orosz hadsereg akkor a kelet-ukrajnai harcokban elszenvedett. Azóta tehát titkosak a veszteséglisták, de egy kiterjedt konfliktusban az effajta trükközés már nemigen segítene. Egy másik ok, ami vissza kell, hogy tartsa Moszkvát a támadástól, hogy nagyon kemény szankciókra számíthatna az egyébként is gyengélkedő orosz gazdaság, ami a koronavírus körülményei között akár katasztrofális következményekkel is járhatna a számukra. És arról még nem is beszéltünk, hogy területi szinten bármi is az oroszok célja, annak komoly következményei lesznek, hiszen gondoljunk csak bele, hogy az alig egymilliós orosz hadseregből mindössze négyszázezer főt tesz ki a szárazföldi egységek létszáma. Ennek ma egy része az ukrán határ közelében van, de közel sem elegen ahhoz, hogy egy negyvenötmilliós országba behatolva, nagy területeket tartsanak megszállva ki tudja meddig, és milyen ellenállás mellett. Közel sem biztos tehát, még az orosz nemzeti gárda, a Roszgvargyija esetleges bevonása mellett sem, hogy egy efféle feladatra ma az orosz hadseregnek megvannak a képességei. Mindezeket összefoglalva tehát, ha észszerűen mérlegelnek Moszkvában, nem gondolhatják, hogy érdekük most ezt a háborút kirobbantani. Ugyanakkor láttuk az utóbbi években, hogy az orosz vezetés nem mindig az észszerűség alapján hozta meg a döntéseit.
MN: Milyen döntésekre kell gondolnunk a közelmúltból?
SzBZ: Tulajdonképpen a Krím bekebelezése is ilyesmi volt. Tény, hogy kiváltott bizonyosfajta eufóriát az orosz közvéleményben, és a rezsim is stabilizálódott általa, Putyin népszerűsége pedig újra az egekbe emelkedett, de mindez nem tartott sokáig. 2017 őszére a nagy lelkesedésből alig maradt valami. Most más a helyzet. Egy Ukrajna elleni háború aligha váltana ki a 2014-eshez hasonló társadalmi elragadtatást. Többek között azért sem, mert egyáltalán nem világos, hogy mit tud kezdeni a megszerzett területekkel Oroszország, azon túl, hogy pumpálja oda a pénzt, gyakorlatilag lélegeztetőgépen tartja a Krímet és a Kijevtől elszakított kelet-ukrajnai területeket.
Csakhogy közben folyamatosan romlik az életszínvonal az országban, nyolc éve csökken a lakosság reáljövedelme, és ezt az emberek nagyon érzik már.
A Krímben és a szakadár területeken is megemelték a nyugdíjakat, a kercsi híd megépítése is nagyon sokba került. Mindez – együtt számos más infrastrukturális fejlesztéssel – nagy terhet ró az évek óta gyengélkedő orosz gazdaságra. Komoly teher a szíriai katonai jelenlét is, aminek szintén nem világos a célja, és nem egyöntetű a megítélése a közvéleményben. De az irracionális lépések közé tartozik véleményem szerint az agresszív cyberhadviselés is, amivel Oroszország beavatkozik külföldi államok belügyeibe, ezzel pedig el is szigeteli magát, növelve a vele szembeni bizalmatlanságot. És az olyan ügyeket is ide sorolnám, mint a doppingbotrány, ami a teljes orosz sportvilágot diszkreditálta, és miközben a cél valamiféle nemzeti dicsőség elérése lett volna, nagyrészt épp az ellenkezője sikerült, lejáratták az egész országot.
MN: Ezt a sort folytatva már önmagában a mostani csapatösszevonás mértéke is irracionálisnak tűnhet.
SzBZ: Az ukrán katonai becslések szerint a Krímben közel negyvenezer katona van, a Kelet-Ukrajnához közeli területeken pedig már több is, mint negyvenezer. Itt ráadásul olyan régiókban is nagy haderő-koncentráció látszik, például Voronyezs környékén, ami nem is esik a szakadár területek közelébe, hanem inkább egy Harkov felé induló támadásnak lehet a kiindulópontja. Az a riasztó mindebben, hogy most már annyi katonát hoztak a térségbe, olyan mennyiségű hadianyagot és annyira messziről, ami után minimum furcsa lenne az orosz vezetésnek azt mondani, hogy vissza az egész, nem fog történni semmi. Persze inkább ez legyen a problémájuk, mintsem egy háború.
MN: A hivatalos orosz nyilvánosságban mindenesetre elég határozott a háborúpárti szólam az utóbbi időben. A Russia Today vezetője, Margarita Szimonján január végén egy Donyeckben tartott konferencián egyenesen arról beszélt, hogy a szeparatisták felügyelte kelet-ukrajnai területeket ideje Oroszországhoz csatolni.
SzBZ: Az utóbbi hetekben az orosz központi tévék politikai műsoraiban elképesztően felerősödött a birodalmi rögeszme szajkózása, aminek az egyik sarokpontja az, hogy Ukrajna nélkül az egész nem képzelhető el. A volt szovjet peremterületek némelyikéről le lehet mondani, de ha Ukrajna elmegy, vélik sokan Oroszországban, akkor a birodalmi álmok is szertefoszlanak.
MN: Elképzelhető mindezek után, hogy ez az erőfitogtatás csak valamiféle diplomáciai nyomásgyakorlás akar lenni?
SzBZ: Ez is lehet egy magyarázat. És csak remélni tudjuk, hogy nincs többről szó. Putyin külpolitikájának a kezdetektől egyik meghatározó törekvése volt, hogy bizonyos régiókban, a volt Szovjetunió peremterületein Oroszország befolyását ne fenyegessék más hatalmak.
Egyfajta posztszovjet Monroe-doktrína lenne ez, amit Putyin több-kevesebb sikerrel igyekszik kikényszeríteni.
Ukrajna nyugati orientációja, a NATO felé tett óvatos lépései, és az amerikai nagyhatalmi hatás megjelenése nyilvánvalóan összeütközésbe kerül ezzel a putyini elvvel, és sok tekintetben ennek az eredménye ez a mostani feszültség is.
MN: Azzal, hogy Joe Biden lett az amerikai elnök, aki elődjéhez, Donald Trumphoz képest jóval keményebb fellépést ígért az oroszokkal szemben, változott a hangulat a kelet-ukrajnai ütközőzónában is?
SzBZ: Egyfelől nyilvánvalóan igen, ezt láthatjuk a diplomáciai adok-kapokban, és egyéb gesztusokban is. Kijevben a korábbinál jóval határozottabb amerikai támogatást remélnek. Másfelől érdekesen kiszámíthatatlan volt ebből a szempontból a Trump-adminisztráció is. Egyrészt szavak szintjén Trump igyekezett oroszbarátnak mutatkozni, sőt, időnként azt a benyomást keltette, mintha Putyin híve és tisztelője lenne. És ebbe még az is belefért, hogy képes volt nyilvánosan inkább bízni az orosz elnök szavaiban, mint saját titkosszolgálatainak jelentéseiben. Másrészt ugyanakkor mégis átlépett egy olyan határt, amit még Obama sem tett meg, tudniillik komoly támadófegyvereket, többek között a Javelin-típusú páncéltörő rendszert adott el az ukránoknak. Akárhogy is, az gyakorlatilag kizárt, hogy az USA beavatkozna egy ukrajnai katonai konfliktusba, és közvetlen konfrontációt vállalna az oroszokkal. Valahol a határok feszegetése ez a mostani helyzet, amivel lehet, hogy Putyin azt akarja kikényszeríteni, akkor, arról, és úgy tárgyaljanak vele a nyugati hatalmak, amiről, amikor és ahogyan ő szeretné.
MN: Melyek ezek a nyugati hatalmak?
SzBZ: Németország és Franciaország elsősorban, valamint természetesen az Egyesült Államok. Csakhogy némi aggodalomra adhat okot, hogy Angela Merkelnek, aki a vezető nyugati politikusok közül a leginkább szót tudott érteni Putyinnal, a legutóbbi egyeztetésükön gyakorlatilag semmit sem sikerült elérnie.
MN: Pedig Németországnak nagyon nem érdeke ez a konfliktus.
SzBZ: Mint ahogy senkinek sem. De ha a helyzet eszkalálódik, az nagy valószínűséggel azt is jelenti majd, hogy Merkel elbúcsúzhat az Északi áramlat 2 gázvezetéktől, ami pedig már majdnem készen van.
MN: És megkerülné Ukrajnát.
SzBZ: Ami az amerikaiak szemében is komoly szálka.
MN: A magyar külpolitika hogyan tud reagálni erre a mostani helyzetre, illetve hogyan nem?
SzBZ: Magyarország már eddig is egy nagyon sajátos, és igencsak megkérdőjelezhető álláspontot vett fel Ukrajna ügyében. Miközben az EU és a NATO tagjai vagyunk, gyökeresen eltérő a hozzáállásunk a kérdéshez, mint a többi EU- és NATO-tag országnak. A nyelvtörvény és a kisebbségi politika miatt ellenséges viszonyt alakított ki a magyar diplomácia Ukrajnával, ami igen sajnálatos, különösen a magyar kisebbség szempontjából. Az ő helyzetük ettől csak nehezebb lett, a kapcsolatok kiélezése semmit nem segített, csak rendkívül bizalmatlanná tette a viszonyt.
Nagyvonalúbb és megértőbb politikával valószínűleg többre mentünk volna.
Azt is látni kell, hogy Ukrajnában a magyarság nem igazán jelentős kisebbség, a lengyelek és a románok is többen vannak, az oroszokról nem is szólva. Innen nézve, és hozzátéve, hogy a szomszédunk háborús helyzetben van, egyszerűen érthetetlen, hogy a magyar diplomácia mit szeretett volna elérni az ellenséges fellépéssel. Se a románok, se a lengyelek nem ezt a vonalat követték, pedig a nyelvtörvény vagy a kisebbséget érintő egyéb törvények őket még nagyobb számban érintették.
MN: A magyar diplomácia, illetve a magyar állami sajtó mintha orosz kottából játszott volna.
SzBZ: Kétségtelen, hogy sok eleme megjelent az ukránellenes orosz retorikának a magyar külpolitikában. Lehet, hogy ez nem volt Moszkvával egyeztetett politika, de időnként a látszatnak is komoly politikai jelentősége van.
MN: Az EU bármilyen szinten bele tud avatkozni az ukrán-orosz konfliktusba?
SzBZ: Nem igazán, katonailag nyilván ez fel sem merül, de Josep Borrell moszkvai fiaskója után úgy tűnik, hogy diplomáciai értelemben sem tartja sokra az orosz külpolitika az Uniót.
MN: Tehát nagyjából a kivárásra játszik mindenki.
SzBZ: Nem nagyon van más lehetőség. Volodimir Zelenszkij elnök az ukránok állítása szerint a napokban megpróbált tárgyalásokat kezdeményezni Putyinnal, de az orosz diplomácia a nyilvánosságban erre úgy reagált, hogy ők nem kaptak hivatalos megkeresést. Ez alighanem azt jelenti, hogy az oroszok a tárgyalások megkezdése helyett még egy kicsit szítanák a konfliktust. Hogy meddig mennek el, senki sem tudja. De azok a kiszivárgott hírek, melyek szerint elkezdték felállítani a tábori kórházakat, illetve, hogy egynémely önkormányzat elkezdte módosítani a temetkezési rendjét, nem sok jóval kecsegtetnek. Persze azt sem lehet kizárni, hogy ez is az elrettentés része csupán, de ha az is, meglehetősen élethűre sikerült. Ám Biden keddi telefonbeszélgetése Putyinnal, amiben megegyeztek egy közeljövőben tartandó csúcstalálkozóról, mintha oldaná a feszültséget. Az amerikai elnök kezdeményezte közvetlen kapcsolatfelvétel nyomán rögtön erősödni kezdett a rubel. (Az interjú elkészülte után jelent meg a hír, hogy a közeljövőben nem lesz csúcstalálkozó az orosz és az amerikai vezető között - a szerk.)
