magyarnarancs.hu: Amikor beszélgetünk, éppen Washingtonban vagy, most már ott is élsz a családoddal, de előtte hosszú időt töltöttél Magyarországon. 2013-óta nagyrészt Budapesten éltél és dolgoztál, hogy alakult az itteni életed?
Benjamin Novak: Valóban, 2013-tól kezdve az újságírói karrierem jelentős részét Magyarországon töltöttem. Abban az évben indítottuk el a Budapest Beacont. Egy ismerősömmel azt figyeltük meg a magyar politikáról szóló angol nyelvű tudósításokban akkoriban, hogy nem tükrözték eléggé a jelentőségét azoknak a folyamatoknak, amelyek az országban zajlottak. Ezzel nem a külföldi újságírók munkáját akarom leszólni, mert nyilván nem is lehetett elvárni, hogy nyelvtudás és a kontextus kellő ismerete nélkül óriási elemzéseket írjanak.
magyarnarancs.hu: Mi volt az például, amihez a magyar politikai kontextus mélyebb ismerete kellett volna?
BN: Jellemző volt a Fidesz akkori kommunikációjára, hogy úgy próbálta meg a saját ideológiáját beállítani az amerikai közönség felé, mintha az a hagyományos amerikai konzervativizmussal állna párhuzamban. Ezzel igyekezték a republikánus párt számára szalonképessé tenni magukat, holott az így kialakítani kívánt kép köszönőviszonyban nem volt azzal, amit ők közben Magyarországon belül képviseltek. A Fidesz úgy próbált tenni, mintha alapvető értékközösség lenne közte meg az amerikai konzervatívok között. Csakhogy itt óriási különbségek vannak, az amerikai jobboldalnak például kifejezetten liberális a hozzáállása a gazdasági kérdésekhez. Az állam beavatkozása gazdasági kérdésekbe, piaci folyamatokba számukra gyakorlatilag elfogadhatatlan dolog. Most akkor ezt vessük össze például az Orbán-kormány olyan korai lépésével, mint mondjuk a magánnyugdíj-pénztárak államosítása, ami Amerikában egészen elképzelhetetlen lenne. Lehet azt harsogni, hogy mi mennyire konzervatívok vagyunk, meg lehet kétméteres Reagan-szobrot állítani a Szabadság téren, ha közben a magántulajdont nem tiszteljük, ami az amerikai konzervatívok egyik legfőbb alapelve.
magyarnarancs.hu: Végül miért halt el a Budapest Beacon?
BN: Egyrészt azért, mert egyszerűen beszűkült a sajtóvilág Magyarországon, másfelől a mi figyelmünk is elkezdett más irányokba terelődni, és hát az sem segített, hogy a korábbi donorjaink már nem tudtak olyan forrásokat biztosítani a munkánkhoz, mint addig.
magyarnarancs.hu: Te ekkor váltottál, és kezdtél el a New York Timesnak dolgozni?
BN: Igen, 2018 után a Beacon mögül elfogyott a lendület, én meg éppen akkor kezdtem el a New York Timesnak írni. Addigra kialakult egy olyan kapcsolati hálóm Magyarországon, hogy nagyobb oknyomozó cikkekbe is bele tudtam vágni, tehát mélyebben bele tudtunk menni a Magyarországot érintő ügyekbe, mint amilyen a napi hírek szemlézése volt.
magyarnarancs.hu: Mennyire volt nyitottság a magyar témák iránt?
BN: Nagyon nagy nyitottságot tapasztaltam. Egyrészt addigra már Orbán olyan sajátos alakká vált az európai politikában, akire az amerikaiak is kíváncsiak lettek, és egyik-másik húzására kifejezetten felkapták a fejüket. Másrészt az egész európai színtér átrendeződött valamennyire, és ezen belül érdekes volt, hogy mi történik Magyarországon. Nem azért, mert maga az ország olyan jelentős volna, hiszen nem az, hanem, mert úgymond jól ki lehetett zoomolni egy-egy magyar témából, hogy aztán európai vagy globális szinten is megnézze az ember az adott kérdést. És persze Orbán Trumphoz fűződő viszonya is tovább fűtötte ezt az érdeklődést.
magyarnarancs.hu: Végül mégis váltottál ismét, hiába dolgoztál az egyik legnagyobb napilapnak a világon.
BN: Nagyjából 2020-21-re egyszerűen belefásultam abba, ami Magyarországon ment, de olyan szinten, hogy már beszélni sem volt róla kedvem, nem éreztem azt, hogy volna értelme annak, amit csinálok. Egy demokratikus államban, ahol a döntések számonkérhetőek az adott kormányon, és ennek a számonkérésnek a kézenfekvő eszköze a sajtó, ott van értelme újságot írni. De Magyarországon ezt nem láttam akkor, és nem látom ma sem igazán, még azzal az áttéttel sem, hogy egy nagy amerikai lapnak írtam a magyar ügyekről. Az utolsó csepp aztán 2022 volt, amikor kitört a háború, és hogy ebben a helyzetben a magyar kormány azt az oldalt választotta, amelyiket választotta. Számomra iszonyú nagy intellektuális fejtörést okozott, hogy megértsem, miképpen fogadhatta el ezt az irányváltást 1848 és 1956 népe. Mert a korrupciótűrés egy dolog, de itt egy olyan irányba állították be az országot, ami a saját hagyományaival is szöges ellentétben áll. Amikor ezzel szembesültem, akkor döntöttem úgy, hogy ez engem ennél mélyebben érdekel, otthagytam az újságírói pályát, és elkezdtem egy doktori kutatást a Johns Hopkins egyetemen a magyar emlékezet- és külpolitikáról.
magyarnarancs.hu: Ezzel függött össze az is, hogy egyre több időt töltöttél az Egyesült Államokban, és végül a családoddal együtt kiköltöztetek Washingtonba. Ott meg, kis túlzással, rögtön egy kampányhajrába csöppentél. Egy szempillantással a választások előtt milyen most a hangulat a fővárosban?
BN: A politikusok úgy viselkednek, ahogy a politikusok szoktak kampányidőszakban. Nagyon ügyelnek már, hogy ne menjenek bele rizikós témákba, a saját táborukat egyben tartsák, letudják az utolsó kampányeseményeket. Úgy láttam, az állami hivatalokban van valamiféle bizonytalanság, hogy mivel járhat egy újabb Trump-elnökség, ezzel együtt ugyanakkor van egyfajta elégedetlenség a Biden-adminisztráció teljesítményével is bizonyos téren, és nem teljesen világos, hogy Harris ettől mennyire tud eltávolodni valójában. Egyébként ha csak kimegyek sétálni az utcára, szinte észre sem lehet venni, hogy egy kampány véghajrájában vagyunk. Az emberek csinálják, amit ilyenkor csinálni szoktak, nem a politika tölti ki a hétköznapjaikat. Errefelé még ilyen ház elé kitűzött táblácskából is elszórtan látni csak egyet-egyet, jellemzően Harris nevével.
magyarnarancs.hu: Akkor némi túlzással azt mondhatjuk, hogy Budapesten felfokozottabb hangulatban várják az amerikai választások eredményét, mint Washingtonban. Ennek az Orbán-féle messiásvárásszerű Trump-pártiságnak milyen eredői vannak szerinted? Hová vezethet ez, ha nyer Trump, vagy ha épp veszít?
BN: Ami a hangulatot illeti, Washington azért nem a legjobb példa, mert ez tényleg nyugodt hely sok szempontból. A billegő államokban sokszor egészen más a hangulat, hisztérikus dolgok mennek, hogy mást ne mondjak, a kampány során megpróbálták lelőni Trumpot, ami nem épp a nyugodt várakozásról árulkodik. Azt hiszem, ez kifejezetten eldurvult kampány volt; sok olyan visszatérő futam volt hallható, amit korábban elképzelni sem lehetett volna. Ami az orbáni hozzáállást illeti, annak több összetevője van, és érdemes ezeket a helyükön kezelni. Az amerikai-magyar kapcsolatoknak több fontos rétege van, az egyik a katonai viszony. Magyarország NATO-tag, szövetségesek vagyunk, van Pápán egy fontos repülőtér. Van a gazdasági kapcsolat, ami szintén adott sok szempontból, tehát az amerikai cégek jelen vannak Magyarországon, és van egy működő gazdasági kapcsolatháló a két ország között. A harmadik réteg a politikai. A politikai retorika magyar részről kifejezetten ellenséges, amit azzal is fűtenek, hogy a demokrata vezetés nem szereti Magyarországot, meg hogy Amerikát megváltoztatták a liberális őrületek, a woke és a többi. Lehet erről így beszélni persze, csak közben azt nem érdemes elfelejteni, és erről Orbán mintha nem szívesen venne tudomást, hogy azért itt van egy másféle politikai viszony is. Egy olyan viszony, ami az Orbán által kreált pszichózison kívül létezik. Amerika nagyhatalom, ha tetszik, ha nem. Csak példaként mondom: 2020-ban Magyarország teljes GDP-je az amerikai védelmi minisztérium költségvetésének negyedét sem érte el. Ezek a léptékek, amelyek között célszerű végiggondolnunk a viszonyt. Márpedig egy nagyhatalomnak általában van egy nagy stratégiája is, és az igazi kérdés az, hogy ebben Magyarországnak hol van helye vagy szerepe, ha van egyáltalán. Az Orbán-kormány mit csinál, ami ezt a stratégiát elősegíti vagy épp aláássa, miért, hogyan, mikor? Úgy látom ebből a szempontból, hogy Orbánék vagy félreértik ezt a helyzetet, vagy szándékosan nem akarnak vele foglalkozni, mert más tervük van.
magyarnarancs.hu: Milyen stratégiai kérdésben lehet ezt tetten érni?
BN: Mondjuk abban, hogy még a Trump-adminisztráció idején egy sor magasrangú tisztviselő érkezett ide, és arról győzködték a magyar vezetést, hogy az orosz energiafüggőségen változtassanak. Persze nem csak Magyarországra vonatkozott ez, hanem Európa egészére. Trump talán nem volt a legjobb reklámarca ennek, de ha megnézi bárki, következetesen kritizálta az Északi Áramlat 2-t is. Az ilyen témákat pedig azért is hozhatja fel az amerikai politika, mert ezek ahhoz a nagystratégiához tartoznak, amiben egyetértés van a két párt, a demokraták és a republikánusok, vagy ha tetszik Biden és Trump között. Vagyis hiába reméli Orbán, hogy egy esetleges újabb Trump-elnökség majd nagy változást fog hozni, a lényeget, az Amerika számára fontos stratégiai kérdéseket illetően ilyesmire biztosan nem lehet számítani. Nyilván ha nyer Trump, azzal Orbán szépen tud majd kampányolni a saját hívei előtt, és bizonyára készül majd kézfogós fotó is róluk. Ám továbbra is az lesz a jelentős kérdés, hogy amit Orbán művel politikai és gazdasági téren, mennyiben egyeztethető össze az amerikai stratégiával.
magyarnarancs.hu: Fura kettősség figyelhető meg abban a magyar hozzáállásban is, hogy egyfelől a kormány erősen amerikaellenes futamokat ismételget, és a Biden-adminisztrációval kifejezetten rossz viszonyt ápol, Pressman nagykövetet a propagandasajtó is rendszeresen támadja, ugyanakkor egy halom pénzt elköltenek washingtoni lobbistákra meg konzervatív think tankek támogatására.
BN: Az sem mindegy, hogy milyen lobbistákról beszélünk. A klasszikus lobbisták azon dolgoznak, hogy a megbízójuk szándékait a törvényhozás felé közvetítsék, tehát olyan törvények szülessenek, amelyek nekik kedveznek majd. Persze a hagyományos diplomácia is elősegítheti ezeket a folyamatokat, de a magyar nagykövet Washingtonban eléggé el van szigetelve a főnökeinek köszönhetően. Így marad egy másikféle lobbizás, bár ezt talán nem is egészen pontos lobbizásnak hívni; egy olyan tevékenység, ami arra lett kitalálva, hogy az amerikai konzervatív körökben olyan képet próbáljanak népszerűsíteni Magyarországról, ami Orbánnak kedvező. Ám ezek a törekvések nagyon szűk kört céloznak. Elég megemlíteni, hogy nemrég Budapesten járt egy republikánus szenátorokból álló csoport, akik kifejezetten befolyásos résztvevői a kongresszusi politikának. A magyar kormány tagjai közül senki nem fogadta őket, az nagyon árulkodó. Ennek a delegációnak résztvevője volt például John Cornyn is, aki jó eséllyel indul Mitch McConnell republikános szenátor vezetői pozíciójára. Ezzel szemben Tucker Carlson látogatása nagy csinnadrattával volt felvezetve. Márpedig nem ugyanaz a politikai súlya Tucker Carlsonnak mint Jerry Moran vagy John Cornyn szenátornak.
magyarnarancs.hu: De közben meg megy a Trump-kultusz a Fideszben.
BN: Mert Orbán és a Fidesz számára már nem a republikánus párt az érdekes, hanem egyedül Donald Trump. Úgy tűnik, mintha Orbán olyannak látná Amerikát is, amilyen Magyarország, hogy meg kell barátkozni a főemberrel, és akkor minden rendben lesz. Majd az itteni főni ugyanúgy elintéz mindent, mint az otthoni. Csakhogy azt felejtik el, hogy ez egy óriási ország, van kongresszusa, van képviselőház, hatalmas államapparátus, állami, megyei, önkormányzati szinten zajlik a politika. Az elnöknek a szövetségi kormány tetején nyilván nagy hatása van sok mindenre, de nem egyedül irányítja a politikai struktúrát. A személyes kapcsolat tud fontos dolog lenni, de azon kívül, hogy olykor pacsiznak Trumppal, miben változtat ez Magyarország helyzetén? Mitől lenne jó Magyarországnak egy újabb Trump-elnökség, mert erre nincsenek egyértelmű válaszok.
magyarnarancs.hu: Akkor mi van, ha ráadásul nem Trump lesz az elnök?
BN: Ez az, amiről nem akar tudomást sem venni a magyar kormány. Ha Kamala Harris lesz az elnök, nagyjából az a fagyos viszony várható továbbra is, mint ami Biden alatt volt jellemző. Vagy még annál is fagyosabb. De ahogyan látom a magyarországi közvélemény működését, úgyis kimagyaráznák valahogyan, hogy Orbánnak mégis igaza volt. A tények ebben a közegben mintha nagyon kevéssé számítanának. Ugyanakkor ezúttal lehet, hogy ez is kissé másképp sülhet majd el. Korábban Orbán annyira uralta a közbeszédet és a teljes magyar politikát, hogy egy-egy tévedéséért vagy hibájáért egyszerűen nem kellett megfizetnie az árat politikai értelemben. Magyar Péter és a Tisza Párt fellépésével elképzelhető, hogy ez már nem lesz ennyire magától értetődő. Vagyis mégiscsak lehet annak valamiféle közvetlen visszahatása, ha mondjuk az amerikai-magyar viszonyban eltaktikázza magát Orbán.
magyarnarancs.hu: A választás kimenetelében az ukrajnai háborúnak lehet szerepe, vagy mondjuk a Kínával fennálló viszonynak?
BN: Abban nem hiszem, hogy ezek döntő kérdések lennének, hogy ki nyeri meg a választást. Kétlem, hogy ha Trump jönne ki győztesként, elzárná a forrásokat Ukrajna számára, de túl korai megjósolni, hogy középhosszú távon mik a tervei. Harris ebből a szempontból kiszámíthatóbb, már jelezte is, hogy folytatná Ukrajna támogatását. Kína esete más, ott nagyjából konszenzus van a gazdasági és biztonsági fenyegetésekről, és egyik elnökjelölt politikája sem esik egybe az orbáni világnézettel. Abban, hogy Amerika számára melyek a stratégiai érdekek ezekben a kérdésekben, nincsen nagy vita a jelöltek között, de a hozzáállásban vannak markáns különbségek.
magyarnarancs.hu: Azt szokták mondani, hogy egyébként az amerikai választásokon a külpolitika másodsorban érdekes csak, a belpolitikai kérdések, a gazdasági helyzet és egy-egy forró téma lehet döntő. Most mi számít ilyen döntő ügynek?
BN: Azzal kell szerintem szembesülnünk már a mostani kampányban is, hogy a közösségi médiának, a különféle platformoknak, a mesterséges intelligenciának és egyáltalán, a technika egészének köszönhetően ma már kifejezetten kis közösségeknek lehet testre szabott kampányokat gyártani. Mintha a nagy témák elvesznének bizonyos szinten, és a helyi közösségek megszólítása válna a fő kérdéssé a kampánystratégák számára. Szinte minden bemérhető, és a mérési eredményekre gyorsan lehet reagálni.
magyarnarancs.hu: Vannak ismerős kampánytémák, bevándorlás, identitáspolitika. Van új a nap alatt?
BN: A bevándorlás, a társadalmi egyenlőtlenségek, az abortuszhoz való jog továbbra is nagyon fontos kérdések. Az identitáspolitikát Trump forszírozza, nemrég már arról beszélt, hogy elküldöd a fiadat az iskolába, és könnyen lehet, hogy egy lány fog visszajönni. Volt szó macskaevő haiti bevándorlókról is korábban. Ehhez képest a demokrata pártnál most nagyon látszik, hogy igyekeznek ennek kihúzni a méregfogát, úgy helyezkedni, hogy ne lehessenek támadhatóak olyan könnyen. Az identitáspolitikai oldalból is visszavettek, kevésbé érződnek az úgynevezett woke-hatások, illetve a bevándorláspolitikában is volt valamiféle taktikai váltás a demokrata oldalon. Trumpnál meg az identitáspolitikán túl, vagy azelőtt is, nagyon fontos a sértettségre építés. A négy éve elbukott választás traumájából igyekeznek közösségi identitást kovácsolni. A gazdaság is fontos téma általában, de most éppen eléggé erősnek tűnik az amerikai gazdaság, nem lehet vele jól riogatni.
magyarnarancs.hu: Az alelnökjelöltek mennyire lehetnek hatással a kampányok sikerére? Tim Walznak is voltak kevésbé jól sikerült vitái, de J. D. Vance is megosztó figurának tűnik.
BN: Harris szerintem könnyebb helyzetben van, de kérdés, hogy Walz figurája melyik választói csoportra bírhat húzóerővel. Trumpnál a nehezítés az, hogy olyan embert kellett találnia, aki meg tudja szólítani azokat, akik nem szavaznának Trumpra, de közben ő maga meg mégis Trumpot támogatja. Jellemző, hogy előző alelnöke, Mike Pence például nem támogatja már Trumpot, ami önmagában is elég szokatlan dolog. Vance-nek nincs nagy politikusi gyakorlata, viszont például rendszeresen előjön az identitáspolitikai témákkal, és elég messzire elmerészkedik velük.
magyarnarancs.hu: Harris esélyei kapcsán sokszor szóba kerül, hogy úgy kellene ellépnie Bidentől, akinek az alelnöke, hogy közben egy sor dolgot folytasson is. Ezt hogy lehet megoldani? Egyáltalán kell-e Bidentől távolságot tartania? Mi a bideni hagyaték, vagy mi lesz az?
BN: Az amerikai politikának nagyon furcsa évtizede áll mögöttünk. Harris bizonyos értelemben ettől az egésztől igyekszik ellépni, egyfajta generációváltást bejelenteni. Kérdés, hogy ez mennyire megy át az embereknek, illetve mennyire tud Biden alelnökének szerepéből kibújni. Ami Bident illeti, sok minden miatt lehet kritizálni, ugyanakkor vannak kétségtelen eredményei is. A gazdaság stabilizálásában nem kis szerepe volt, egy sor nagyhatású infrastrukturális projekt indult el az ideje alatt, és ami Amerika nemzetközi szerepét illeti, elévülhetetlen érdemei vannak abban, hogy egyben tartotta a nyugati szövetséget. Az orosz invázió megindulása előtt tudatosan készítette fel a nemzetközi közösséget a várható háborúra, sokan az utolsó pillanatig nem hittek neki, de végül is nem volt hiábavaló a taktikája. Aztán nagyon gyorsan tudott az eszkalációra reagálni, ami szintén egyedülálló eredmény. És ez Magyarország szempontjából sem mindegy, mert ha nem lépett volna megfelelő időben és kellő határozottsággal az elnök, könnyen lehet, hogy ma Magyarország keleti szomszédja sem ugyanaz lenne, mint aki most. A belpolitikát tekintve számomra nagyon fontos volt Biden attitűdje, a kiállásának az üzenetértéke, az, hogy a tulajdonképpeni ellenfeleit, a republikánus képviselőket barátainak vagy kollégáinak nevezte mindig, és sokukkal kifejezetten jó viszonyt ápolt. Hogy ezt így is lehet, azt ma már nagyon kevesen tudják, és éppen emiatt volt jó látni, ahogy Biden ezt csinálta.
magyarnarancs.hu: Viszont az egyetlen dolog, amiben biztosak lehetünk, hogy az ő pályája ezzel véget ért. Ami ezután jön, egyelőre csupa kérdés.
BN: De már nem sokáig.
