A Magyar Narancs 30 éves születésnapja alkalmából újraközölt, Fidesz történetével foglalkozó cikkeinkben már bemutattuk:
- milyen mozgalom is volt a Fidesz a rendszerváltáskor, amikor Kövér László még a sajtószabadságért küzdött
- egy rövid, de annál beszédesebb 1994-es Orbán-interjúból kiderült, már akkor sem viselte, ha legyőzik, és hiába kapott nagy pofont, nem akart és nem tudott korrigálni
- 1998-as interjúnkból pedig az derült ki, hogy Orbán sokat változott, amióta hátrahagyta radikális liberális nézeteit, de a "polgári kormányzásra" készülő pártelnök elkötelezett demokratának vallotta magát, aki harcot hirdetett a korrupció ellen
- hogyan szorította partvonalra a 2002-es újabb veresége után a pártban a belső ellenzékét, majd alakította át úgy 2004-ig a Fideszt, hogy az Orbán-párttá alakult, ahol senki nem meri megkérdőjelezni a Főnöknek nevezett elnök elsőségét
- pár évvel később pedig még azok is elhallgattak, akik 2006-ban egy rövid ideig még lázongtak Orbán ellen. 2010-ben a hatalom kapujában hívei már valóságos prófétaként tisztelték a pártelnököt, senki nem mert ellentmondani neki
Most pedig következzék egy interjú Kövér Lászlóval, amely a Horn-kormány megalakulása előtti napokban készült 1994-ben. A napjainkban a beszédeivel a szélsőjobboldali pártokat lepipáló házelnök 25 évvel ezelőtt még igen őszinte volt. Az interjúból az is kiderül, hogy számos kérdésben 180 fokot változott az álláspontja azóta:
Magyar Narancs: Egyetért-e azzal a megállapítással, hogy akármennyire is szerződésben rögzítette az SZDSZ és a Fidesz választási együttműködését, az elmúlt időszakban a küzdelem dominált a két liberális párt között, amit most a Fidesz veszített el?
Kövér László: Egyetértek vele. A legnagyobb politikai ellenfél mindig az, aki a legközelebb áll hozzád. A megállapodás lényege az volt, hogy az első fordulóban mindenképpen egymásnak vagyunk a legnagyobb vetélytársai.
| ||
MN: Hol lett elrontva a dolog az SZDSZ és a Fidesz között?
KL: Egyes vélemények szerint ott, hogy a Fidesz volt olyan szemtelen, hogy előbb alakult meg, mint az SZDSZ vagy bármelyik akkori ellenzéki párt. Így aztán a kialakulásában nem jutottak döntő szerephez azok, akik az első pillanattól kezdve úgy kezelték a Fideszt, mint saját utánpótlásukat, leendő ifjúsági bázisukat. Nem mondom, hogy közvetett szellemi befolyásuk nem volt, de a szervezetre magára nem gyakoroltak intézményes hatást.
A Fidesz jelentőségének leértékelésében egyébként remek partnerre találtak az akkor formálódó keresztény-nemzeti pártok körében. Ezek a szervezetek akkortól, amikor számukra kellemetlen jelenségek mutatkoztak az ellenzéki kerekasztal működésében, szintén nem voltak hajlandók másként kezelni a Fideszt, mint az SZDSZ előretolt ifjúsági csapataként, amelynek véleményét nem is érdemes komolyan venni, hiszen az nem az ő véleményük, hanem valaki másé, és ha mégis velük mondatják el, akkor ebben nyilvánvalóan manipuláció rejlik. Hozzáteszem, hogy ezek a vélemények egybeestek az MSZMP, tehát a kommunisták akkori véleményével.
MN: De aztán kénytelen-kelletlen elfogadták, hogy önök léteznek, és különbözőek.
KL: Ez így nem pontos. Az SZDSZ-ben is felfedezték, hogy különbözőek vagyunk, elhitték, hogy nem csak valamiféle taktikai megfontolásokból, nemcsak naivitásból mondjuk azt, hogy különbözőek vagyunk, hanem tényleg komolyan is gondoljuk. De elfogadni egyáltalán nem fogadták el, hogy a Fidesz mint olyan létezik, és hogy ez jó és szükségszerű lenne. Már a 90-es önkormányzati választások konfliktusai, az akkori sajtókampány alapján érzékelhető volt a számunkra felkínált alternatíva: vagy igazodunk, vagy a legkíméletlenebb módon eltörölnek bennünket a politikai palettáról. Tehát az, ami az utóbbi egy évben történt, számomra egyáltalán nem valamiféle bevezetés nélküli, derült égből jött változás.
MN: Önök sokáig a nagykoalíció mellett érveltek, holott hamar nyilvánvaló lett, hogy az SZDSZ-t és az MDF-et nem lehet összeboronálni.
KL: Én ezzel nem értek egyet. A hülyeséget abbahagyni sohasem késő, ha egyszer nem vezet sehová. És ez a fajta szerencsétlen politikai megosztottság vezetett végül is ide, ahol vagyunk. Még most, ’94-ben sem tartottam volna későinek egy ilyen összefogást. A Fidesz politikai stratégiája ezt célozta. És éppen ez bukott meg olyan látványosan a választásokon.
MN: Abból indultak ki, hogy az MSZP visszatérése az országra leselkedő legnagyobb veszély.
KL: Pontosan. Ezt most is így látom, de ennek már nincs jelentősége, mert az ország nagy többsége máshogy gondolta.
MN: A Fidesz nagykoalíciót szorgalmazó szándékai mögött az a törekvés sejlett fel, hogy kimozdítsák a magyar politikát abból a tradicionális megosztottságból, amit a népi-urbánus ellentétként szokás emlegetni.
KL: Ez a megosztottság, és az általa generált problémák, jóllehet a választók milliói számára vagy nem léteznek, vagy pedig csak olyan érthetetlen és irritáló megnyilatkozásai vannak, mint mondjuk a címer-vita, alapvetően befolyásolják a magyar politikát. A magyar politikai elitek és a mögöttük álló értelmiségi csoportok gondolkodását, stratégiáját a népi-urbánus választóvonal határozza meg a legerőteljesebben.
| ||
Ez határozza meg az SZDSZ és MDF közötti viszonyt, és ezen keresztül a Fidesz-SZDSZ viszonyt, ez döntött az MDF és a Fidesz közötti viszonyról, és befolyásolja az SZDSZ és az MSZP közötti viszonyt is. Az MSZP látszólag kívül áll ezeken a megosztottságokon, de csak látszólag: a demarkációs vonalak az MSZP-n belül is léteznek. Az MSZP-t a társadalmi, gazdasági, politikai értelemben birtokolt pozíciói tartják egybe.
MN: És ön szerint ez a megosztottság előjön majd az SZDSZ és az MSZP közötti koalíciós tárgyalásokon is?
KL: Nem biztos. De az a kérdés, hogy Békesi legyen-e a miniszterelnök, vagy Horn Gyula, a legkevésbé sem arról szól, hogy hogyan lehet racionális gazdaságpolitikát folytatni ebben az országban, hanem arról, hogy az MSZP melyik szárnya kerüljön domináns pozícióba. Ezt fogalmazta meg a maga módján Vitányi Iván, az MSZP urbánus szárnyának egy reprezentánsa is, aki kijelentette, hogy ő már 1990-ben is tudta, hogy ez a két párt, az SZDSZ és az MSZP tulajdonképpen egy, hogy az SZDSZ-nek természetes szövetségese az MSZP és nem más. Ugyanakkor az elmúlt négy évben az MSZP-n belül megfogalmazódott egy olyan politikai irányvonal is, amely nem állt távol az MDF törekvéseitől. Ezt a szárnyat Szűrös Mátyás neve fémjelzi. Horn Gyula itt a mindenki számára még elfogadható személyiséget jelenti.
MN: És a Fidesz volt az a politikai erő, amely megkísérelt nem tudomást venni erről a megosztottságról, és ebbe bele is bukott?
KL: Igen. Mi azt hittük, hogy ez egy egyszerű rossz beidegződés, szimpla hülyeség. Mint Szicíliában, ahol a helyiek a vendetta mozgatórugójaként örököltek mindenféle családi sérelmeket, amelynek az eredetére már nem is emlékeznek, csak a virtus, a megszokás, a normák tartják kényszerpályán őket.
Ha van egy közvetítő erő, amely megpróbál közöttük kommunikációs hidat teremteni, megpróbál a feszültségekben valamilyen módon feloldást keresni, és megpróbál méltányosan közelíteni mind a két oldalhoz, akkor ezek a feszültségek legalább annyira enyhíthetők lesznek, hogy a felnövekvő új politikai és értelmiségi generáció számára nem jelentenek egy olyan választási kényszert, hogy óhatatlanul, a saját boldogulásuk érdekében, vagy csak azért, hogy el tudják magukat helyezni a világban, kénytelenek legyenek egyik vagy másik szekértáborhoz csatlakozni. Aztán az utóbbi egy évben rájöttem, hogy én a világ legostobább, legnaivabb embere voltam, és nem vettem észre, hogy mindemögött vaskos egzisztenciális érdekek rejlenek. A kérdést úgy is fel lehet tenni, hogy kíván-e bármelyik értelmiségi elit osztozni a megszerzett pozícióin.
MN: Nem az volt-e inkább a baj, hogy egyenlő arányban akarták elosztani a két tábor között a felelősséget?
KL: Közvetítői pozícióban csak akkor lehet lenni, ha nem méricskéled és porciózod a felelősséget. Abban a pillanatban, hogy az egyik félnek több felelősséget próbálsz a nyakába varrni, már nem fogad el mint közvetítőt. És a történet amúgy is bonyolultabb ennél. Azok az értelmiségi csoportocskák, amelyek ezt a megosztottságot fenntartják, számbelileg elenyésző kisebbséget képeznek nemcsak a társadalomban, hanem magában az értelmiségben is, amennyiben értelmiségnek tekintem a mátészalkai ügyvédet is. Márpedig én annak tekintem.
| ||
Az SZDSZ-ben voltak és vannak olyan emberek, mind politikusok, mind értelmiségiek, akiknek elegük van ebből az egész gusztustalan cirkuszból. Mint ahogy az MDF sem csak a népi tábor. AZ MDF-et meghatározó erővel a népi írók örökösei hozták létre Lakitelken, de Antall József már maga kakukktojás volt a saját pártjában, és energiája jelentős részét az kötötte le, hogy hogyan lehet ebből a korszerűtlen gondolkodású, félig balos, harmadik utas zagyvalékból egy civilizált kereszténydemokrata pártot csinálni. Ez ugyan nem sikerült neki, mégis nagyon sok változás következett be az MDF-ben. Megformálódott egy nem túlságosan feltűnő társaság, amely ezeket az eszméket vallja magáénak. Én a 160 tagú frakcióban számos ilyen embert ismertem, akik számára nem Csurka volt a mérce, hanem Antall. És aki Csurka és Antall közé egyenlőségjelet akar tenni, az más aljasságokra is képes. Az igazi ellenfél az SZDSZ elitje számára nem Csurka volt, hanem Antall. És azt gondolom, ha Csurka nem lett volna, akkor ki kellett volna találni az ő szempontjukból.
Bizonyos nézőpontból a választások igazi győztese egyébként nem az MSZP, és pláne nem az SZDSZ. Ennek a választásnak az egyik győztese az a „jobboldali blokk”, amit egyébként szívesen emlegetnek mint fenyegető valamit, amit le kell váltani. Ez a „jobboldali blokk”, ami – anélkül, hogy egyenlőségjelet akarnék tenni közéjük – a Magyar Piacpárttól a MIÉP-en és az FKgP-n és a KDNP-n át az MDF-ig terjed, összesen 30 százaléknyi szavazatot kapott. Miközben az MSZP 33 százalékkal abszolút többséget szerzett. Ha a társadalmi támogatottságról beszélünk, ezt azért ne felejtsük el. És ez a 30 százalék négy év olyan kormányzás után adta a voksát ezekre a pártokra, amilyenben részünk volt.
Rosszul gondolkodnak azok, akik most diadalittasan úgy érzik, hogy eltakarítottak az útból valami kényelmetlen dolgot. Ez a 30 százalék itthon van ebben az országban. Lehet őket nem szeretni, lehet velük nem azonosulni – mint ahogy én sem azonosulok velük, legfeljebb van, akivel szót tudok érteni közülük. Az ország szempontjából csöppet sem jelentéktelen kérdés, hogy ki, milyen elit kerül ennek a 30 százaléknak az élére. És hogy ez az elit hogyan gondolkodik majd a következő választás előtt, ami feltehetőleg sokkal nagyobb elégedetlenségeket fog majd levezetni, mint a ’94-es. Csak éppen nem a baloldalon lesznek azok a pártok, akikre a változás reményében ellenzékként lehet tekinteni, hanem a jobboldalon.
MN? Kíván-e a Fidesz meghatározó szerepet betölteni ennek a jobboldalnak az újjászabásában?
KL: A magyar jobboldal alakulásában természetszerűleg mindig volt szerepe, bár távolról sem meghatározó, a Fidesznek, úgy, ahogy – bár ellenkező előjellel – az SZDSZ-nek is. Nagyon fontos stratégiai különbség volt, és feltehetően maradt a két párt között, hogy mi sohasem a „minél rosszabb, annál jobb” logikája alapján gondolkodtunk az MDF-en belüli konfliktusokról. Ezért, ha szükségesnek láttuk, akkor keményen reagáltunk az MDF-ből érkező szélsőséges megnyilatkozásokra, de soha nem gondoltuk, hogy célravezető lenne összemosni az MDF-en belüli különbségeket. AZ MDF-en belüli úgynevezett nemzeti liberálisokkal minden további nélkül tudnék egy pártban lenni, de pillanatnyilag adottságként kell figyelembe vennünk, hogy ők másokkal vannak egy pártban.
Ennek ellenére váltig állítom, hogy a mi állítólagos jobboldaliságunk nem a mi választott pályánk volt, minket módszeresen és szándékosan, a szándékainkat kiforgatva szorítottak erre a pályára. Megdöbbentő volt a számunkra, amikor az úgynevezett népi tábor hirtelen megszeretett minket, amikor mi nemzeti elkötelezettségűnek kezdtük mondani magunkat. Miközben nem csináltunk semmi mást, mint amit addig. De a másik oldalon is ilyen mély hatású volt ez a szimbolikus gesztus. Még ma is nagyon sokan olvassák a fejünkre az urbánus értelmiség körében, hogy ez volt az utolsó csepp a pohárban. Pedig semmit nem csináltunk másképp, mint addig. Sőt még a narancssárga jelvényünket sem cseréltük fel piros-fehér-zöldre, mint egyesek. Senki nem mondhatja, hogy az MSZP-vel szembeni fenntartásaink tekintetében, vagy az SZDSZ-MDF közötti kívánatos viszony tekintetében más felfogást vallottunk volna, mint akkor, amikor állítólag színt vallottunk a saját jobboldaliságunk ügyében.
MN: Tehát a Fidesz nem akar konzervatív, jobboldali párt lenni?
KL: Nem. Semmiféle űrt nem akartunk, nem akarhattunk betölteni, mert nem gondoltuk, hogy az MDF széthullik, és nem marad utána semmi. Ugyanakkor, ha törekvéseinkkel ellentétben a politikai élet kétpólusúvá rendeződik, akkor számolnunk kell azzal, hogy a formálódó baloldali blokk pártjaihoz képest nemcsak ellenzékben vagyunk, hanem ténylegesen jobbra is állunk tőlük. Az SZDSZ politikai stratégiája, különösen a Demokratikus Charta színrelépése óta nem kedvez egy liberális közép megerősödésének.
| ||
S ha a szabad demokraták bemennek a koalícióba – anélkül, hogy az ország szempontjából minősíteném ezt a lépést -, a hárompólusú politikai rendszer ideájával le is számolhatunk. A kérdés csupán az marad, ugyanazok az értelmiségi csoportok határozzák-e meg a két pólus viszonyát, mint amelyek megmérgezték az MDF-SZDSZ viszonyt, vagy pedig ténylegesen megteremtődnek egy európai típusú kétpólusú váltógazdálkodás feltételei.
MN: Belépne-e a Fidesz az MSZP és az SZDSZ alkotta esetleges kormánykoalícióba?
KL: Csak a magam nevében tudok nyilatkozni. Én azt gondolom, nincs olyan ajánlat, aminek alapján a Fidesz koalíciós párt lenne. Egy ilyen Fideszben nem tudnám elképzelni magamat. Nem értek egyet avval az elképzeléssel, hogy a kormányt belülről kell ellenőrizni. Egy parlamentáris demokráciában – márpedig ez annak ellenére az, hogy az MSZP nyerte meg a választásokat – az ellenzék hivatott arra, hogy ellenőrizze a kormányt.
MN: Szerte az országban sok fideszes önkormányzati tisztviselő került most bajba az országos politika kudarca miatt. Nem tart attól, hogy valamilyen módon tetemre akarják majd hívni a párt felső vezetését?
KL: Lehet, hogy csalatkozni fogok, de úgy látom, hogy ezekben az emberekben a Fidesz iránti elkötelezettség van annyira erős, hogy az egzisztenciális kérdéseket háttérbe szorítsa. Tehát nem akarják elsüllyeszteni a hajót, amelyen ülnek. És ezt nem önigazolásképpen mondom, annak nem is mondhatnám. A kongresszus dolga, hogy kiderítse, ki hogyan gondolkozik erről.
Sok jelölt, aki mellesleg önkormányzati képviselő is volt, mondta azt, hogy igen, ez történt, de jó érzéssel vett részt a kampányban, mert jó olyan párt jelöltjének lenni, amely semmiféle kísértésnek nem engedett, és nem próbált meg cikkcakkban ugrálni. Azt mondtuk, amit gondoltunk. Lehet, hogy rosszul politizáltunk, lehet, hogy rossz volt a stratégia. Lehet, ha másképp csináltuk volna, most több mandátumunk lenne – de a Fidesz olyan emberek pártjaként vonult be a köztudatba, akik azt mondják, amit gondolnak, és azt csinálják, amit mondanak.
Az elnökség tagjai az elmúlt hetekben 19 megyei választmányon vettek részt, és a budapesti választmányi ülésen is. Az ott tapasztaltak alapján nem várható alapvető stratégiai fordulat a Fidesz politikájában. De a tagság kezében van a döntés, hogy milyen személyi konzekvenciákat von le a történtekből. Az elnökség felelőssége mindenesetre fennáll.
MN: Sokan a rossz kampányt okolják a kudarcért.
KL: A 90-eshez hasonlóan ez a kampány is alkalmazkodott ahhoz a kényszerpályához, amire a Fidesz rákerült. Lehet, hogy rossz volt – abban az értelemben bizonyosan, hogy nem tudott eséllyel megszólítani bizonyos társadalmi csoportokat. Ám ez nem valamiféle szakmai dilettantizmus következménye volt, hanem egy politikai döntésé. Amit igen is végiggondoltunk, még akkor is, ha ez talán nem derül ki. Hihetetlen erőfeszítéseket tettünk annak érdekében, hogy a stratégiai üzenetet közvetlenül is eljuttassuk megfelelő helyekre.
A Fidesz vezetői még a szigorúan vett választási kampányt megelőzően, mint a tatárok végigdúlták az országot, gyűléseket tartottak. A sajtóban azonban nem voltak pozícióink. Sem a kormánypártiban, sem az ellenzékiben. Mind a Magyar Rádió, mind a Magyar Televízió megsértette a választójogi törvényből fakadó kötelezettségeit a Fidesz rovására: kétszer-háromszor kevesebbet szerepeltünk a kampányhírekben, mint például az MSZP. És ha szerepeltünk is, abban sem volt köszönet. Ha például azt mondtuk, hogy nem kell az elmúlt négy évet kidobott időnek tekinteni, dacára a kormány hülyeségeinek, mert itt együttes erővel létrehoztunk egy működőképes parlamenti demokráciát, akkor ebből a rádióban biztos csak az jött le, hogy a Fidesz szerint itt négy évig Kánaán volt.
| ||
Ha a Viktor elmondta az MSZP-vel szembeni differenciált kritikáját, ami nem arról szólt, hogy ki volt pufajkás, ki volt munkásőr, hanem arról, hogy milyen veszélyei vannak annak, ha a régi elit tér vissza a kormányzati hatalomba, és ha a szakszervezetek erős befolyást gyakorolnak a leendő kormányzati politikára, akkor abból csak az jött le, hogy mi nem szeretjük a szocialistákat. Ami egyébként lehet, hogy igaz, de nyilvánvalóan nem érzelmi kérdés.
MN: A pártvezetés felelőssége tehát a politikai stratégia kérdésében nem vetődhet fel?
KL: Azért beszélek csak a taktikáról, mert a stratégiát nem az elnökség döntötte el. A stratégia eldöntése a kongresszus dolga volt. Orbán Viktort evvel a stratégiával, evvel a programmal választották meg a párt elnökének. A stratégia korrigálására egyébként a választmány menet közben is jogosult lett volna. Ez nem azt jelenti, hogy nem mondhatná a kongresszus azt: ácsi, lehet, ezt közösen szúrtuk el, de elszúrtuk, és most mást kell csinálni. Nagyon sokféle lehetőség van ebben a szituációban.
MN: Nem lenne-e több esélye a túlélésre Fidesznek a kormánykoalíción belül?
KL: Nem. Ha már a túlélés szót használta, a halálnak többfajta változata van. Ez a Fidesz morális halálát jelentené. A politikában nem lehet nagy ugrásokat végrehajtani. Még akkor sem, ha az elmúlt egy év sajtója másról sem szólt a Fidesszel kapcsolatban, mint hogy mindenféle nagy ugrásokat végez – ami persze mindaddig nem érdekes, míg az ember meg tudja őrizni a tartását, és nem gondolja azt, hogy azonos lenne azzal a képpel, ami róla kialakult. Ha egy párt egységesen végigcsinált egy ilyen négy évet, és ekkora marha nagy maflást kapott érte, akkor semmije sem maradt, csak az, hogy azonos azzal, amit csinált.
Ennek az önazonosságnak a megtagadása lenne az, ha most bemennénk a kormánykoalícióba. És az isten nem mosná le rólunk, hogy valóban igaz, amit vádként a fejünkre olvastak, hogy tudniillik semmi más nem érdekel bennünket, csak hogy kerül-e a fenekünk alá bársonyszék. Tudatom mindenkivel: nem kergettek az asztal körül gyerekkoromban, ha nem akartam miniszter lenni. Morálisan most nem következhet számomra más, mint egy következetesen ellenzéki magatartás. Ami nem lesz semmivel sem jobb, semmivel sem rosszabb, mint amit az MDF-fel szemben folytattunk.
Botránykő ellenfeleknek és barátoknak - 30 évesek lettünk
Lapozzon bele az első Narancs-számokba: új hang, csípős humor. „Lapot indítani: ugrás a sötétbe" - ezzel a mondattal vágtak bele a lapkészítésbe a Magyar Narancs alapító-szerkesztői 1989 őszén, amikor a lapunk megszületett. A rendszerváltás sűrű napjaiban megtáltosodni látszott a sajtópiac: csak 1989-ben 591 új kiadvány jelentkezett be.
