| ||
Magyar Narancs: Angolból fordított könyvének magyar címe kissé eltér az angol To The End Of The Land változattól. Franciául viszont egészen más: Une femme fuyant l'annonce (A bejelentés elől menekülő nő). Hogy hangzik az eredeti héber cím?
David Grossman: A francia cím megegyezik a héberrel. Csak az angol és a magyar változat tér el az eredetitől. A lehető legegyszerűbb címet akartam választani, amilyen, mondjuk, egy rajznak a címe: "Váza mellett álló férfi" vagy "Ablak mellett ülő nő". Az amerikai kiadóm azonban elmagyarázta, hogy ezt nehéz visszaadni angolul, mindenfélét jelenthet, úgyhogy a The End Of The Land változatot javasolták. Én ezt is szeretem, hiszen a könyvön végigfut ez a vonulat, az ország jövője miatt érzett félelem, amit valamennyien átélünk Izraelben: ki tudja, fennmarad-e az ország annyi veszély és fenyegetés közepette? És Ora, a könyv főhőse valóban elutazik az ország északi végébe, hogy onnan kezdjen visszafelé gyalogolni.
MN: Számomra meglepő volt az a tapintat, érzékeny és szerető érdeklődés, amellyel a regény hősei odafigyelnek egymásra. A saját habitusát ruházta rájuk?
DG: Remélem, ilyen vagyok én is, másrészt viszont ez a három ember olyan rettenetes traumákat élt át az élete során, a háborúkat, aztán azt a bizonyos sorshúzást, amellyel Ora akaratlanul bár, de mégis a legszörnyűbb hadifogságba küldte Avramot. Így aztán súlyos felelősséget éreztek egymás iránt. Aztán ott van a két gyerek, az egyik az egyik, a másik a másik férfitól, szóval minden egymásba szövődik, és olyasmit tudnak, amit talán csak azok ismernek, akik átestek valami traumán. Ezért olyan óvatosak egymással - hiszen minden, amit elmondunk másnak, minden érintés robbanást okozhat. Ezért kell nagyon finoman nyúlnunk másokhoz.
MN: Feltűnő, hogy ez a reflektált érzékenység még Ora és az arab sofőr kapcsolatában is jelen van, mégpedig kölcsönösen. Ez azért nem tűnik tipikusnak.
DG: Pedig természetes dolog. Ha egy arab és egy zsidó átmenetileg megengedi magának, hogy letegye a fegyvereit, az előítéleteket, általánosításokat és félelmeket, meghökkentő, milyen lelkesedéssel képesek közeledni egymáshoz. Mintha valamiféle megváltás tette volna lehetővé, hogy emberi lénynek tekintsék egymást. Én már több mint harminc éve békeaktivista vagyok, több száz izraeli-palesztin találkozón vettem részt. Kezdetben mindig a gyanakvás, a félelem a jellemző, mindenki a saját érdemeit sorolja, aztán egyszer csak elkezdődik valami olvadás. És ettől kezdve már nem a védekezés a jellemző attitűd, hanem mindkét oldal azt érzi szükségesnek, hogy a saját történetét, tragédiáját mondja el a másiknak, aki része ennek a tragédiának. Hiszen a két fél együtt hozta létre, és egyformán szenved tőle. Ha megengedjük magunknak, hogy elmondjuk a másiknak a történetünket, ő pedig meghallgatja, innen már csak egy lépés elismerni, hogy mit tettünk a másikkal. Bocsánatot kérni nem szégyen, és ezzel egy új valóságot hoztunk létre. Miután egy emocionálisan telített konfliktusról van szó - persze minden konfliktus ilyen, de az izraeliek és a palesztinok különösen és hasonlóképpen emocionálisak -, ha képesek vagyunk átélni ezeket az érzelmeket, máris félig megtettük a megoldáshoz vezető utat. Nos, Ora és Szami, a palesztin sofőr ellentétes irányú folyamatot él át. Eredetileg valóban kedvelik egymást, miután több száz órát töltöttek már együtt a kocsiban. A háborús körülmények között azonban egyszerre csak népük képviselőjének a szerepében találják magukat. És ilyenkor az ember túlzottan a védelmére kel az ügyének.
MN: A személyes álláspontját egy általánosítottal helyettesíti.
DG: Általánosítja magát is, a másikat is, és olyan érvekkel áll elő, amelyeket később aztán szégyell. Igazából erőszakot tesz a saját érzelmein. Így ők ketten is hirtelen ellenségekké válnak. Nagyon erősen tudatában vagyok, milyen könnyen feladjuk a személyességünket, és egy nézőpont képviseletével védjük magunkat. Márpedig én semmit sem akarok képviselni, így aztán, ha egy palesztint, szíriait, irakit látok, őt sem valaminek a képviselőjeként látom. Ha reménykedhetünk valamiben, annak a személyes szinten kell lejátszódnia, nem pedig a tömegekben.
MN: Ahogy az említett személyes kapcsolatok során megnyílhatnak a felek, ugyanúgy be is zárkózhatnak.
DG: Persze, megszakadhatnak ezek a kapcsolatok, hiszen mi, emberek már csak ilyenek vagyunk. A kérdés csak az, hogy ez milyen körülmények között következik be. Bármilyen csalódás robbanást okozhat. De ha az Orát és Szamit körülvevő valóság nem volna olyan szélsőségesen kiélezett, a szembefordulásuk nem lenne több mint egy barátok közötti veszekedés.
MN: Ön is volt katona az izraeli hadseregben. Akkoriban is ugyanígy gondolkodott?
DG: Távolról sem. Azóta látom másként a dolgokat, hogy találkoztam a feleségemmel. Az ő családja egészen másfajta álláspontot képviselt, mint az enyém. Meg kell mondanom, hogy ez kezdetben valósággal sokkolt. Milyen naiv! - gondoltam. Örökös veszekedésre vagyunk ítélve! Sohasem fog megváltozni. Mert az persze nem jutott eszembe, hogy én is megváltozhatnék - így neveltek. Aztán évekig tartott, mire megértettem, hogy egy dolog biztosíthatja a jövőnket, Izraelét, ha egyesítjük a két nézőpontot. Egyfelől igen erőseknek kell lennünk, erős hadseregre van szükségünk, amely képes megvédeni bennünket, különben Izrael nem maradhat fenn a Közel-Keleten. De ez nem elég, csak megelőz bizonyos problémákat, miközben másokat hoz létre. Ugyanennyire szükséges a béke is. Elkerülhetetlen a párbeszéd. A háború, a túlélés, az erőszak logikája alapján mindként fél mindig képes igazolni a lépéseit. A Hamász azért támad rakétákkal izraeli területeket, mert az izraeliek megszállva tartják a palesztinok területeit. Izraelnek minden oka megvan népe védelmére és az ellencsapásra. Csak az a kérdés, miért ragadtunk bele lassan száz éve ennek a logikának a csapdájába.
MN: Az újabb és újabb izraeli települések léte is nehezíti az elmozdulást ebből a helyzetből.
DG: Az új telepek kifejezett veszélyt jelentenek, nem annyira Palesztina, mint Izrael jövője szempontjából. A hatnapos háború után autentikus vallási, nacionalista és messianisztikus megfontolásokból jöttek létre. Én akkor gyerek voltam, de emlékszem: mindnyájan azt gondoltuk, hogy meg fogunk halni. Már hetekkel előtte hallottuk Nasszer egyiptomi elnök üzeneteit: "jövünk, és elfoglaljuk Izraelt, megerőszakoljuk anyáitokat és nővéreiteket, és a tengerbe vetjük őket". Komoly gyerek voltam, úgyhogy ezt is nagyon komolyan vettem. Úgy éreztem, nem tudok elég jól úszni, úgyhogy követeltem a szüleimtől, hogy vigyenek el a YMCA (nemzetközi keresztény ifjúsági szervezet, amely még a brit fennhatóság idején jelent meg Palesztinában - K. T.) épületének uszodájába - akkor az volt Jeruzsálem egyetlen uszodája -, hogy megtanuljak. Hárommillióan voltunk zsidók, kétszázmillió mozlimmal körülvéve. Aztán bekövetkezett az a hihetetlen fordulat, hogy legyőztük őket. Izrael pedig egyfajta birodalom pozíciójában találta magát. A saját területünk öt- vagy hétszeresét foglaltuk el. El lehet képzelni: huszonkét évvel a soá és az egész traumatizált történelmünk után ez a magát gyengének és másoktól függőnek érző ország hirtelen ilyen helyzetbe került. A vallásos emberek ezt a győzelmet isteni jeladásnak tekintették: az Úr visszaadta megszentelt földünket. Még a baloldaliak is, az előző generáció nagy írói és költői is bátorították a telepeseket. Később kifinomultabbá vált ez. Ariel Saron, aki nagy stratéga volt, szándékosan úgy engedélyezte a telepek kialakítását, hogy feldarabolódjanak a palesztin területek, lehetetlenné téve bármilyen majdani határ meghúzását. Ez sikerült is, és ha most húznánk meg a határt, teljesen girbegurba lenne.
MN: Mint most a fal.
DG: Pontosan. A telepek többségét már nem lehet felszámolni, Izrael nem űzheti el a lakóhelyéről több százezer állampolgárát. Léteznek azonban tervek - én magam is részt vettem egy ilyennek a kidolgozásában -, amelyek viszonylag elfogadható határvonalat jelölnek ki úgy, hogy amennyi területet Izrael az egyik helyen elvesz a telepek miatt, másutt viszszaadja a palesztinoknak. Persze a telepek nélkül könnyebb lenne. A létük szinte lehetetlenné teszi a békét, illetve egy kétnemzetiségű államba kényszerít minket. És nem élhetünk úgy három-négy millió palesztinnal, hogy nem adunk jogokat nekik. Én nem vagyok a kétnemzetiségű állam híve.
MN: Akárhogy is, nehezen tudom elképzelni, hogy ne lennének a jövőben is olyan politikai erők, amelyek Izrael létére törnek.
DG: De ok ez arra, hogy ne kössünk békét? Minél inkább úgy tűnik, hogy nincs megoldás, annál erősebbek ezek a csoportok. Úgy lehet szembeszállni velük, ha a palesztinoknak jogokat biztosítunk. Ha valaki úgy érzi, hogy nem sérül a büszkesége, ha bízik a helyzete szilárdságában, ha a gyerekei megfelelő oktatást kapnak, nem a Hamászt fogja választani elsődleges alternatívaként. Másodiknak talán igen, de nem elsőnek. Szerintem így gyengíthetők a szélsőségesek mindkét oldalon. Nem vagyok vak, látom a veszélyeket, olvasom az arab lapokat, amelyek tele vannak gyűlölettel Izraellel szemben. Nem bízom tehát az arabok jó szándékaiban. Ám a biztonságunknak akkor is ez a két feltétele van: a hadsereg és a béke. De már rég nem a könyvemről, hanem politikáról beszélgetünk.
MN: Nem is tudom, hogy tegyem föl ezt a kérdést. A könyve végén röviden említi, hogy a második libanoni háború utolsó pillanataiban meghalt a fia. A regény sikere miatt nyilván újra és újra beszélnie kell erről a tragédiáról.
DG: Sok mindenről egyáltalán nem beszélek, sem a fiamról, sem arról, ami történt vele. Egyvalamiről viszont tudok beszélni, mégpedig arról, hogyan tértem vissza utána az íráshoz. Már három éve írtam a regényt, azzal a hittel, mint Ora, hogy ezáltal távol tarthatom magamtól a rossz hírt. Akkor kezdtem hozzá, amikor a fiamnak megkezdődött a katonai szolgálata. Aztán a háborúban elvesztettük Urit. Később, egy beszélgetés közben azt mondtam Ámosz Oznak: "nem hiszem, hogy meg tudom menteni ezt a könyvet". Mire az okos Ámosz azt felelte: "a könyv fog megmenteni téged". A sivá, a hétnapos gyászidőszak után elmentem arra a helyre, ahol írni szoktam. Az első napon egy órát dolgoztam, a másodikon egy órát és tíz percet, és mindennap öt-tíz perccel többet. Nem volt könnyű. De lassan visszatértem a hőseimhez, formáltam a jellemüket, anekdotákat adtam a szájukba, szenvedélyekkel ruháztam fel őket - és mindez egyszer csak a visszatérésemet jelentette az életbe. Mindent, ami körülvett, az egész világot egyetlen nagy rossznak éreztem. És az írás tűnt ebben a rossz világban az egyetlen jónak. Amikor egy ilyen dolog megtörténik, utána már semmit sem lehet adottságnak tekinteni. Minden megkérdőjeleződik, még az ember élete is: hogy lehet, hogy én élek, ő pedig nem? Egyetlen szilárd pont maradt: ez a történet. Maga az írás pedig az élet választásának gesztusa volt.
MN: Elölről kezdte a regényt, átírta a történetet, vagy egyszerűen folytatta?
DG: Folytattam. Azt tudtam már előtte, kezdettől fogva, hogy nyitott végűnek szánom, mert ha egyértelmű a befejezése, akkor lapossá válik. Szeretem a nyitott végű történeteket, amikor az olvasó maga döntheti el, mi a befejezés. Úgy döntöttem, hogy hű maradok az eredeti elképzelésemhez, hiszen mégiscsak arról a reményről szól, hogy Ora megmentheti a fiát. Utána írtam egy másik könyvet, amely Izraelben és néhány más országban is megjelent már, Falling Out of Time (Kizuhanás az időből) címmel. Furcsa keveréke versnek és prózának, színdarabnak és rádiójátéknak. Arról szól, hogy emberek egy csoportja a lehető legmesszebbre akar jutni a pont felé, ahol az élet megérinti a halált, majd visszatér. Egyáltalán nem filozofikus, nagyon is életközeli könyvről van szó.
MN: Tehát a tényleges halál közelségéről?
DG: Egy bizonyos életkor után mindenki megérinti a halált. Megtapasztaljuk hozzánk nagyon közel állók halálát, amely hermetikusan elzárt tény, amibe nem igazán tudunk behatolni. Amikor ezt a későbbi könyvet írtam, úgy találtam, hogy kívülről képesek lehetünk legalább megkarcolni, mégpedig a művészet, a költészet, az irodalom segítségével, és visszatérve be is számolhatunk róla.
MN: A katonai szolgálatukat töltő izraeli fiatalok általában igen öntudatosak és harcra készek, mintha kiszakadnának az addigi életükből. Miért?
DG: Ez az, amiért a hadseregek 18 évesen hívják be a fiatalokat, nem pedig később. Tisztában vannak vele, hogy beléjük lehet programozni a tettrekészséget. Aztán nagyon sokan, miután leszerelnek, elutaznak Indiába, Nepálba, távoli helyekre, amelyeket nem terhel számukra semmiféle fontosság, jelentőség. Ez általános jelenség Izraelben. Egyfajta nirvánába próbálnak eljutni, hol drogokkal, hol szexszel, hol egyszerűen önmaguk kiürítésével. És csak ekkor lehet megérteni, micsoda nyomás alatt, milyen eltorzult helyzetben voltak.
MN: A regénybeli fiatalok is átalakulnak.
DG: Így van. Ez a helyzet militarizmust teremt, a militarizmus pedig magát az országot formálja át. A háborúban álló nemzet pedig harcosokat választ vezetőinek. De lehet, hogy ez fordítva is igaz: minthogy harcosokat választunk meg, háborúba sodorjuk magunkat.
MN: Végül is jelenleg hogy ítéli meg a béke esélyeit?
DG: Nagyon rosszul. Mindkét oldal belemerevedett a helyzetbe, nincs energiájuk, hogy azonosítsák hosszú távú érdekeiket, félelem és gyűlölet mozgatja őket. Egyszerre volna szükség egy igen bátor izraeli és palesztin vezetőre. Erre nem látok esélyt a közeljövőben. Kizárólag a külvilágba helyezhetjük minden reményünket - főleg Obamába.
MN: Konkrétan?
DG: Mindkét félre nyomást gyakorolhat a párbeszéd megkezdése érdekében. Megoldást nem kényszeríthet senkire, jóllehet minden normális izraeli és palesztin tudja, mi lehet a végső megoldás: az ország megosztása; megfelelő biztonsági garanciák Izrael számára; minél több telep felszámolása a területcserék érdekében; Jeruzsálem kettéosztása; a palesztin menekülteknek pedig le kell mondaniuk a visszatérés jogáról. Mindezt csak egy nagyon innovatív, a szándékaihoz ragaszkodó amerikai elnök mellett lehetséges. Szeretném hinni, hogy Obama ilyen. Három hete találkoztam vele Jeruzsálemben, és akkor eléggé eltökéltnek tűnt. Csakhogy mindkét oldalnak elege van már a szavakból, ígéretekből. Cselekedeteket akarunk látni.
