Ukrán nagykövet: Putyin még mindig az egész európai rendszer megváltoztatására vágyik

Putyint csak akkor lehet megállítani, ha a világ összefog és segít Ukrajnának. Nepop Ljubovot többek között arról kérdeztük, van-e kapcsolat az Ukrajnából elhurcolt emberekkel, hogyan képzelik az ország újjáépítését, és mit gondol arról, hogy Magyarország felmentést kapott az olajembargó alól.

Magyar Narancs: Lassan századik napja tart a háború (az interjú június 2-án, csütörtökön készült). Korábban úgy tűnt, hogy Putyin egész Ukrajnát el akarja foglalni. Ön többször hangsúlyozta interjúiban, hogy ha ez sikerül, az orosz elnök akár tovább is menne Ukrajna határainál. Most hogy látja, mi Putyin háborús terve: még mindig az egész országot akarja bekebelezni, vagy inkább a Donyeck–Luhanszk régióra koncentrál?

Nepop Ljubov: Száz nap alatt Putyinnak nem sikerült megvalósítania a tervét. Az elején arra számított, hogy egész Ukrajnát el tudja foglalni, az ukránok pedig virágokkal várják az orosz hadsereget. Amikor ellenállásba ütköztek, megváltoztak a tervek, és Putyin azt gondolta, hogy az ország keleti és központi részét tudja majd elfoglalni. Jelen fázisban Donyeck és Luhanszk megye, illetve Herszon és Zaporizzsja megye is veszélyben van.

De Putyin valószínűleg még mindig az egész ország bekebelezésére vágyik, illetve nemcsak arra, hanem a posztszocialista országokra is, sőt az egész európai rendszer megváltoztatására.

Azt azért je­gyezzük meg, hogy maga a háború már nyolc éve tart. Sokszor hallottuk, hogy ha Putyin készül is valamire, az csak a megszállt Donyeck és Luhanszk megyékre vonatkozik majd, Kijev messze van. Kijev és Donyeck között majdnem 800 kilométer a távolság, ugyanannyi, mint Kijev és Ungvár között, amely a magyar határnál fekszik. Kijev és Luhanszk között 840 kilométer van, majdnem ugyanannyi, mint Kijev és Nyíregyháza között. A kijeviek ébredtek már arra, hogy rakétával lövik őket. Szeretném, ha másnak nem kellene ugyanezt az élményt átélni. Az orosz elnöknek vannak tervei, de ezeket meg lehet akadályozni, ha a partnerek segítenek Ukrajnának befejezni a háborút, és kiszorítani az orosz hadsereget az ukrán területekről.

MN: Sok hírt lehet arról olvasni, hogy az orosz erők kimerülőben vannak, fogytán a hadsereg muníciója. Ez igaz lehet? Meddig tarthat a háború?

NL: Az már kiderült, hogy az orosz hadsereg nem olyan erős, mint amire számítottunk, de még így is számottevő. Február vége óta több mint 30 ezer katonát veszítettek, 210 repülőgépet, 175 helikoptert, több mint 1300 tankot, vagyis komoly emberi és haditechnikai veszteségeik vannak, ráadásul a motivációban is megjelennek a problémák. Oroszország arra is számított, hogy nem lesz ekkora egyetértés az ukránok támogatásában az EU és a NATO-tagországok között. Ezért ma az orosz hadsereg állapota sokkal rosszabb, mint február végén, ugyanakkor még mindig sokan vannak. A háború egyébként akár holnap is befejeződhetne, ha Putyin úgy döntene. Vagy ha az orosz nép kellő nyomást gyakorolna a vezetésre. De az orosz nép többsége hallgat, nagy része pedig támogatja a háborút. Vagy­is addig kell harcolnunk és védekeznünk, amíg meg nem nyerjük a háborút. Ez viszont azon múlik, hogy milyen sok védelmi eszköz és fegyver áll a rendelkezésünkre. Puszta kézzel nagyon nehéz védekezni. Ha van fegyver, akkor gyorsabban ki tudjuk szorítani az orosz hadsereget az országunkból, meg tudjuk nyerni a háborút, és el tudjuk hozni a békét magunknak és mindenki másnak is.

MN: Az ukrán emberi jogi ombudsman szerint több mint 1,2 millió ukrán állampolgárt deportáltak eddig Oroszországba, köztük több száz gyereket. Csak a mariupoli Azovsztal acélműből több száz ember került orosz területekre. Van pontosabb adat arról, hány embert vihettek el eddig Ukrajnából? Van ezekkel az emberekkel bármilyen kapcsolatuk?

NL: Jelenleg nincs pontos adatunk arról, hogy eddig hány embert hurcoltak el, azok az adatok is, amiket említett, csak kalkulációk. Abból tudunk saccolni, hogy hányan próbáltak elmenekülni a humanitárius folyosókon, ahol a megállapodás ellenére az oroszok sokszor megölik a civileket. Azt tudjuk, hogy az orosz erők és az Oroszország által megszállt területeken filtrációs táborokat hoztak létre, ahol elkülönítik az embereket.

Vannak, akiket megkínoznak, vannak, akiket megölnek, másokat továbbküldenek Oroszország távolabbi területeire.

Ezektől az emberektől elveszik az útlevelüket, az orosz állampolgárság felvételére kényszerítik vagy messzire hurcolják őket. Az a céljuk, hogy minden lehetséges kapcsolatot elveszítsenek Ukrajnával. A deportált emberekkel nincs kapcsolatunk: ha Oroszország távolabbi területeire kerülnek, nagyon nehéz elérni őket, és onnan nehezebb megszökni is. Az a háború befejezése után is nagy probléma lesz, hogyan fogjuk őket megtalálni és visszahozni, a pszichológiai trauma kezeléséről nem is beszélve.

MN: Az Azovsztal eleste után Zelenszkij elnök fogolycserét említett, és többször történt is már fogolycsere a két ország között. Ilyenkor hogyan zajlik a kommunikáció, a tárgyalás?

NL: Amikor hadifogságba esett ukránokat próbálunk visszahozni Oroszországból, a nemzetközi közvetítők is fontos szerepet játszanak. Erről bővebb információt nem közölhetek. Egy óvatlan kijelentés emberek életébe kerülhet.

 

Fotó: Sióréti Gábor

MN: Van most bármilyen kommunikáció Ukrajna és Oroszország között? Eleinte több béketárgyalást is tartottak, de azok egy idő után abbamaradtak.

NL: Tárgyalások 2014 óta vannak. Igyekeztünk békés úton visszaszerezni a területeinket, de az, hogy Oroszország február 24-én teljes körű támadást indított Ukrajna ellen, komoly jel arra, hogy az oroszok semmit sem akarnak megoldani békés úton. A támadás megindítása után is voltak tárgyalások, az ukrán külügyminiszter is találkozott Lavrov külügyminiszterrel Törökországban. Akkor azonban minden megváltozott, amikor sikerült felszabadítani a Kijev környéki városokat, Bucsát, Irpinyt. Amikor megtudtuk, hogy az orosz hadsereg mit művelt a civilekkel ezeken a területeken, iszonyúan megdöbbentünk. Az ukrán vezetés, mint ahogy minden demokratikus országban, a nép akaratát teljesíti.

Bucsa után hogy magyarázták volna meg az embereknek, hogy ezekkel a gyilkosokkal tárgyalni akarnak?

Az oroszoktól többször is hallottuk, hogy készek velünk tárgyalni. De ha valaki készen áll a tárgyalásra, akkor miért akar még több területet elfoglalni, még több embert megölni, megkínozni és megerőszakolni? Ez csupán egy játék az orosz fél részéről. Zelenszkij elnök megmondta, hogy egy emberrel érdemes tárgyalni és az Putyin, és csak akkor érdemes beszélni, ha az orosz elnök kész befejezni a háborút, és a területünk visszaadásáról tárgyalni.

MN: A hírek szerint több mint 13 ezer háborús bűnt vizsgál Ukrajna, egy orosz katonát életfogytiglanra ítéltek, és további 48 katona áll a bíróság előtt. Hogyan dokumentálja Ukrajna ezeket a háborús bűnöket?

NL: Az ügyészség felelős azért, hogy összegyűjtse ezeket az ügyeket és a bizonyítékokat, de a munkába külföldi partnereinket is bevonjuk. Több ország ajánlotta, hogy Ukrajnába küldi az ügyészeit, hogy segítsenek a dokumentációban. A bűnök mértéke olyan nagy, hogy már a bizonyítékok összeszedése is komoly feladat. Sokszor lehet hallani, hogy ez a háború Putyin háborúja, nem az orosz népé. Ez nem igaz, ezek a katonák az orosz nép. A katonák nem biztos, hogy részletes parancsot kapnak, hogyan erőszakolják meg az ukrán csecsemőket, gyerekeket, nőket, hogyan kínozzák meg a fegyvertelen ukrán civileket – ha ezt teszik, az az ő személyes felelősségük is. De nemcsak ők felelősek, hanem azok is, akik parancsot adnak nekik, a katonai és politikai vezetők és maga Putyin is. A munka nagyobb része ezért Oroszország felelősségre vonása lesz. Ezért

azt javasoljuk, hogy jöjjön létre egy nemzetközi bíróság, olyasmi, mint ami Nürnbergben volt a 2. világháború után, ahol a háborús bűnösöket felelősségre lehet vonni.

MN: A múlt kedden megállapodtak az uniós vezetők az orosz olajembargóban, Magyarország azonban felmentést kapott. Ezt hogyan értékeli?

NL: A hatodik szankciós csomag nagyon fontos, sajnáljuk, hogy ennyi időbe telt megegyezni róla. Nekünk minden nap drága, hiszen embereket veszítünk, ezért is beszélünk határozottan és egyenesen arról, mire van szükségünk. A szankciók közül az olaj­embargó a legfontosabb, mert az oroszoknak az olajból és a gázból van a legnagyobb bevétele. Ha ezt meg tudjuk állítani, Putyint is gyorsabban meg lehet állítani. A szankciók bevezetésénél fontos, hogy az unió egységes legyen, és ennek az is része, hogy figyelembe kell venniük a különböző országok szükségleteit. Örülünk, hogy megtalálták azt a formátumot, ami minden országnak elfogadható. Viszont az is nagyon fontos, hogy a felmentéseket arra használják az országok, hogy megszabaduljanak az orosz olaj- vagy gázfüggőségtől.

MN: Azt gondolja, hogy Magyarország erre fogja használni a felmentést?

NL: Nagyon számítok erre. Emlékszem, hogy Janukovics elnöksége idején Ukrajnában olcsó volt az orosz gáz, de később nagyon magas politikai árat fizettünk érte. Azt mondják, olcsó sajt csak az egérfogóban van.

MN: Szerdán kiderült, hogy Magyarország mégis blokkolja az unió hatodik szankciós csomagját, ezúttal Kirill pátriárka vagyonbefagyasztása miatt. (Az interjú után derült ki, hogy a szankciós csomagból kikerült Kirill pátriárka.) Erről mit gondol?

NL: Ezt az álláspontot egyáltalán nem tudom megérteni. Kirill nyíltan támogatja az orosz háborút Ukrajna ellen. Az ukránok legyilkolását, kiirtását, a népirtást. Az orosz ortodox egyház aktív szerepet vállal abban is, hogy ukrán állampolgárokat messzi orosz területekre hurcoljanak. Attól, hogy egy ember papi viseletben van, nincs felmentése a bűnök alól, amit elkövet. Az iszlamista terrorcselekedeteket, amiket sokszor igyekeznek úgy magyarázni, hogy a hit nevében követnek el a merénylők, sem tartjuk a hit szabadságának. Kirill pátriárka egy propagandista, ugyanúgy, mint azok, akik a sajtón keresztül terjesztik az álhíreket. Ők sem a sajtószabadság harcosai. Kirill pátriárka semmiben nem különbözik tőlük, nem értem, hogy miért kellene vele kivételt tenni. Ahogyan őszintén nem értem azt sem, hogy ebben a kérdésben a magyar emberek milyen érdeket látnak és védenek.

MN: Nem a magyar emberek, hanem a magyar kormány.

NL: Igen, de a magyar kormány mindig azzal magyarázza, ha ilyen-olyan szankciókkal szembemegy, hogy azért teszi, mert a magyar emberek érdekeit védi. Ezért nem értem, hogy amikor a pátriárkával kapcsolatos szankciókat nem támogatják, akkor mégis milyen érdekekre gondolnak.

MN: Erről van kommunikáció a nagykövetség és a magyar fél között?

NL: Az álláspontunk ezzel kapcsolatban világos. A szankciókról való egyeztetés a brüsszeli képviseleteken keresztül történik, de mindig mindenhol elmondjuk, miért fontos, hogy Kirill pátriárka rajta legyen a listán és a szankciós csomagban.

MN: Zelenszkij elnök azt mondta, Orbán Viktor fél az orosz befolyástól. Mit érthetett ez alatt pontosan?

NL: Az elnök minden pillanatban az egész ukrán nép érzelmeit, fájdalmait és ellenállásra való készségét közvetíti, és mindig őszintén beszél arról, hogy mit kérünk a világtól, mi aggaszt bennünket, miben látjuk a problémát. Minden nap több üzenetben kommunikál, ezért fontos, hogy mindig abban az időben és kontextusban kell értelmezni a mondanivalóját, amikor az elhangzik, nem utána. Az elnök üzeneteinek két céljuk van: tájékoztatást ad és elmondja, mire van szüksége Ukrajnának.

MN: És ez a mondat mire vonatkozott?

NL: Ahogy mondtam, a szavait abban az időben és kontextusban kell értelmezni, amikor elhangzottak. A nagykövetség Facebook-oldalán megtalálható minden elnöki beszéd magyar nyelven is. Azt javasolnám az embereknek, hogy olvassák el, hogy teljes képet kapjanak.

MN: A Világbank előrejelzése szerint 45 százalékos gazdasági visszaesés várható Ukrajnában. Mennyire működik a gazdaság Nyugat-Ukrajnában, és mennyire tudja ellátni az ország teljes területét?

NL: Mindenkit arra ösztönzünk, hogy azokon a részeken, ahol nem folynak a harcok, és itt nem csak az ország nyugati részéről van szó, működjön a gazdaság. A kormány komoly erőfeszítéseket tesz ennek érdekében, és nemzetközi támogatást is kapunk a partnereinktől, az EU-tól, az Egyesült Államoktól, az Egyesült Királyságtól, bankoktól.

Nem titok, hogy komoly gondok vannak, 5 milliárd dollárra van szükségünk havonta, hogy a gazdaságot működtetni tudjuk.

Ha a gazdaság összeomlik, sokkal nehezebb lesz a védelmi feladatokat ellátni. A frontvonal nem csak abból áll, hogy a katonák harcolnak. El kell őket látni, ahogy a sebesülteket is, és rengeteg olyan feladat van, amit a békés területeken el kell végezni.

MN: Az ország újjáépítését hogyan képzelik el?

NL: Ma az orosz hadsereg kontrollálja Ukrajna területének 20 százalékát, ez 125 ezer km², több mint egész Magyarország. Az első lépés, miután felszabadítjuk a területeinket, az aknamentesítés kell, hogy legyen. Jelenleg nagyon sok az akna, majdnem 300 ezer m² területen lesz szükség mentesítésre. Az újjáépítésen is gondolkodunk; korábban volt egy donorkonferencia Lengyelországban, júliusban pedig Luganóban lesz. Dolgozunk, hogy legyen egy ún. Marshall-terv Ukrajna számára is, várjuk a donorok, nemzetközi szervezetek, bankok és más országok segítségét. Ukrajna az országon belüli frontvonalon vívja a harcot, de úgy érezzük, ezzel egész Európát védjük, így a győzelmünk nemcsak Ukrajna győzelme lesz, hanem minden partnerünké is. Azt szeretnénk, hogy az újjáépítésnek is mindenki részese lehessen, aki akar. Ha egy várost a magyarok segítenek újjáépíteni, akkor tükröződjön abban valami Magyarországból is, hogy mindenki lássa, ők segítettek. És mindenkit emlékeztessen arra, hogy együtt győztünk.

MN: Milyennek képzeli el a háború utáni Ukrajnát? Hogyan látja a nemzetközi státuszát?

NL: Az orosz támadás után mindenki rájött, és ez alól én sem voltam kivétel, hogy mennyire szereti a hazáját. Olyan ez, mint amikor szeretünk egy embert: ha másnak nem is, de nekünk ő az ideális. Az újjáépítéskor szeretnénk még jobbá és szebbé tenni, modern technológiát és zöld energiát használni. Nagyon reméljük azt is, hogy júniusban megkapjuk az EU tagjelölti státuszát. Ez azért is fontos, hogy kijelöljük a fejlődés irányát. De ami mindennél fontosabb, az a biztonság. Biztonságban szeretnénk érezni magunkat. Amikor arról beszélünk, hogy az EU és a NATO tagjai szeretnénk lenni, hogy ennek a családnak nemcsak geopolitikailag, hanem formálisan is a részévé szeretnénk válni, akkor szintén a biztonságérzetről van szó.

Amikor korábban Ukrajnában választások voltak, az emberek jóléte, a rezsicsökkentés, árak, ellátások, az életszínvonal jobbítása voltak a fő témák. De amikor egy reggel arra ébredsz, hogy bombázzák a házadat, amikor két és fél ezer rakétát lőnek az országodra, amikor elkezded félteni a családodat, akkor megérted, hogy ha nincs biztonság, minden elveszíti az értelmét. A biztonságért mi most olyan árat fizetünk, amit senkinek nem kívánok. Önöknek most van lehetősége a biztonságba befektetni anélkül, hogy Magyarországon légiriadóra kelljen ébredni. A biztonság mindig pénzbe kerül, nem jön magától. De még mindig sokkal gazdaságosabb a mostani befektetés Ukrajna megsegítésébe, Ukrajna győzelmébe, mintha Putyinnak lehetőséget adnak arra, hogy nyerjen, és ide is elérjen. Ez a száz nap megmutatta, hogy az orosz hadsereget le lehet győzni, ha van Ukrajnának fegyvere és ha működnek a szankciók, ha gyorsan cselekszünk és egységesek maradunk.

MN: És ami az ország területi egységét illeti?

NL: A területi egységet meg kell őrizni, ebben semmiféle kompromisszum nem jöhet szóba. A legnagyobb kincs mégis az emberi élet: az épületeket újjá lehet építeni, de az embereket nem lehet visszahozni. Ezért ha azt látjuk, hogy az előrehaladás túl sok emberi életbe kerülne, inkább megállunk és megvárjuk, amíg megjön a kellő mennyiségű fegyver, hogy kevesebb áldozattal tudjuk befejezni a háborút. A tárgyalásokra is nyitottak lennénk. De a területi integritás nem lehet kérdés, mert akkor sosem lesz vége a háborúnak. Akkor csak elhalasztjuk a problémát, ahogyan ez 2014-ben is történt. Akkor Oroszország időt kap, ismét összeszedi magát, és újra támad. Nekünk nem kell más, de ami a miénk, azt meg akarjuk őrizni.